lewak

Cytat:

Aż się ciśnie na usta pytanie jak wyglądała by dziś Ameryka Płn i cały świat gdyby Południe jednak nie przegrało tej wojny i utrzymało swoją niepodległośc.

Ekonomicznie i militarnie rzecz ujmując , takiej możliwości nie było .

Czw 28 Cze, 2007 17:11

to pytanie dobre do działu o historii alternatywnej, którego utworzenie postuluję po raz kolejny
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 28 Cze, 2007 17:57

Byly by 2 Ameryki tak jak teraz Korea i nie rzadzily by teraz USA tylko Rosja, albo inny kraj europejski.

Czw 28 Cze, 2007 20:23

masz troche racji, ale gdyby Konfederaci utworzyliby nowy, niepodległy kraj to i tak prawdopodobnie Unia i Stany Konfederackie połączyłyby sie po kilku, kilkunastu latach. Takie są moje domysły.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Pon 27 Sie, 2007 17:46

Taaa a to niby czemu? Panama, Ekwador czy Wenezuela jakoś nie wróciły do Kolumbii,podobnie jak Nikaragua czy Kostaryka jakoś po dziś dzień nie chcą ponownej unii z Hondurasem.. A w przypadku CSA niepodległość była by oparta na ogromnych ofiarach i krwawej kilkuletniej wojnie.
Moje domysły, oparte na historycznych przykładach pozostałych przykładów secesji na kontynencie amerykańskim podparte pewnym rozeznaniem w "klimacie" jaki był wtedy na Południu i tym jak silne jest poczucie odrębności Południa nawet dziś, mówią coś zupełnie innego.

Pon 27 Sie, 2007 20:18

Cytat:

masz troche racji, ale gdyby Konfederaci utworzyliby nowy, niepodległy kraj to i tak prawdopodobnie Unia i Stany Konfederackie połączyłyby sie po kilku, kilkunastu latach. Takie są moje domysły.

Raczej pozostali by oddzielnie do tej pory stany południowe starają się być bardziej autonomiczne niz północne

Wto 04 Wrz, 2007 11:11

Prawdziwym celem wojny secesyjnej było odłączenie Południa od Północy. Jednym z powodów było na przykład zróżnicowanie rasowe i religijne. Podczas, gdy Północ zamieszkiwali przeważnie Chrześcijanie, na południu aż roiło się od Afroamerykanów i Latynosów. Mało białych zamieszkiwało Południe

A propos wypowiedzi Bystrego-
nie zgodzę się z Tobą. Nie jest możliwe, by te dwa kraje się połączyły chociażby z przyczyn, które wyżej wymieniłem. Jeżeli już, to Północne Stany zajęły by te południowe, bo na odwrót raczej nie. Północ miała dobrze wyszkoloną armię z kompetentną kadrą dowódczą (nie, żebym coś miał do generała Lee, lub innych konfederatów) ale zgodzicie się chyba ze mną, że Wojska Południa nigdy nie osiągnęły takiej karności ani dyscypliny jak Jankesi

Pozdr
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Wto 25 Lis, 2008 18:47

Marpar napisał:

Jednym z powodów było na przykład zróżnicowanie rasowe i religijne. Podczas, gdy Północ zamieszkiwali przeważnie Chrześcijanie, na południu aż roiło się od Afroamerykanów i Latynosów. Mało białych zamieszkiwało Południe

Po pierwsze: murzyni i latynosi też byli (i w większości są dalej) chrześcijanami,
Po drugie ta opinia bardziej odzwierciedla obecny stan rzeczy niż realia lat 60tych XIX wieku Latynosów było wtedy na Południu jak na lekarstwo to jeszcze nie czas ich masowej emigracji do Stanów a co do Murzynów?.. Leon Kurosiewicz w "Wojna secesyjna 1860-65" podaję liczbę ludności Południa jako 9,5 miliona w tym 3,5 miliona czarnych, Grzegorz Swoboda w "Gettysburg 1863"odpowiednio 9 milionów i 4 miliony, Jarosłąw Wojtczak ocenia liczbę czarnych na zaledwie 37% całej populacji więc nie wiem skąd Ci się wzieła ta znikoma liczba białych i hordy murzynów na Południu 1861 AD?(że o latynosach nie wspomnę)
Jeśli chodzi o zróżnicowanie religijne to i wtedy Południe było bardziej jednolite(protestantyzm) podczas gdy na Północy była znaczna liczba katolików co było efektem licznej emigracji europejskiej, z Irlandii np. (Dziś także mamy z jednej strony generalnie bardziej laicką i liberalną Północ i religijne Południe będące istnym bastionem partii republikańskiej)

Marpar napisał:

Północ miała dobrze wyszkoloną armię z kompetentną kadrą dowódczą (nie, żebym coś miał do generała Lee, lub innych konfederatów) ale zgodzicie się chyba ze mną, że Wojska Południa nigdy nie osiągnęły takiej karności ani dyscypliny jak Jankesi

Ależ oczywiscie, że się nie zgodzę
Poziom wyszkolenia strzeleckiego był wyraźnie lepszy na rolniczo-farmerskim Południu u gdyż była to armia ludzi na co dzień obcujących z bronią, świetnych strzelców i doskonałych jeżdzców podczas gdy jakie doświadcznia z bronią palną czy końmi miał mieszczuch czy robotnik z nowojorskich, illinoiskich czy pensylwańskich pułków?( pewnie , ze w armii Unii też się trafiały siętakie oddziały jak słynna jankeska "żelazna brygada" złożona z twardych drwali z Wisconsin-świetnych strzelców, ale to był raczej wyjątek niż norma)W początkowym okresie wojny ta przewaga południowców była bardzo widoczna na co zwracają uwagę wszyscy autorzy zajmujacy się tym tematem ( wiem co mówie mam niemal wszystko po polsku co wyszło o tej wojnie plus troche literatury anglojęzycznej)
Co do kadry dowódczej, ta część przedwojennego korpusu oficerskiego która poszła służyć pod sztandarem CSA byli to ludzie"z reguły najzdolniejsi i najlepiej wykształceni w rzemiośle wojennym" ( J.Wojtczak, "Vicksburg 1862-63"). Ponadto podejmując służbę dla Południa, zaciągali się do jednostek ze swych rodzinnych stanów, dzięki czemu zostali równomiernie rozmieszczeni w całej armii ("cały bochen został podzielony" jak przyznał gen. Unii Ulysses Grant) Jeśli zaś chodzi o Unię to zaniechała ona pomysłu rozproszenia 'zawodowców" w ochotniczej przecież armii, większosć regularnych żołnierzy a więc i kadry oficerskiej służyła więc w dawnych oddziałach regularnej zawodowej armii która była używana głównie do utrzymywania porządku na pograniczu indiańskim a nie na froncie. Dopiero w trakcie wojny zezwolono zawodowym oficerom Północy na służbę jednostkach ochotniczych, a więc praktyczny udział w wojnie Jednak byli oni już w tym momencie "do tyłu" w stosunku do "politycznych" nominacji oficerów wojsk ochotniczych, którzy mieli już wtedy zwykle starsze stopnie i wyższe miejsce w hierachii dowodzenia.
Kolejna sprawa - obie armie były głównie armiami jednostek ochotniczych, gdzie dowódcy wysokiego szczebla pochodzili z nominacji politycznych które najczęściej zawdzięczali swej pozycji, popularności i kontaktach, podczas gdy oficerowie niższych stopni byli wybierani przez samych żołnierzy. W ten sposób do armii trafiali zarówno dowódcy, którzy się mieli sprawdzić jak i nieudacznicy, jednak i tu była różnica-w CS Army nie-zawodowy oficer nie mógł początkowo dowodzić na większym szczeblu niż brygada, wyższe stanowiska były przeznaczone wyłącznie dla zawodowców, podczas gdy na Pólnocy nie- stąd kolejna przewaga kadry dowódczej Południa. Generalnie zwłaszcza w początkowym okresie wojny widać przewagę jakościową kadry dowódczej Południa, podobnie jak umiejętności ich żołnierzy i kawalerzystów. Z czasem dopiero to się zaczęło wyrównywać. Przykładem na to karuzela zmian na szczeblach dowódczych (choćby armii Potomacu) podczas gdy Południowcy generalnie mieli tu większą stabilizację - mniej było niekompetentnych durni których trzeba było usuwać z szeregów ( Z kolei Jankesi mieli inny "bonus" który zachowali do końca wojny- flotę w której większość kadr pochodziła ze stanów północnych, po za tym mieli przemysł stoczniowy pozwalający na bezproblemową budowę okrętów, podczas gdy Południe było skazane na improwizację i skomplikowane zakupywanie okrętów za granicą)
Oddajmy też głos Janowi Szkudlińskemu autorowi monografii bitwy nad Chancelorsville który pisze o Armii Północnej Virginii gen. Lee,że "...była dowodzona sprawnie i kompetentnie na wszelkich szczeblach, co wynikało ze słusznej polityki kadrowej gen. lee i decydowało o tak dużej skuteczności bojowej głównej armii Południa"
A co pisze o ich przeciwnikach?
"Federalna armia Potomacu, świetnie zaopatrywana, wyposażona w nowoczesną broń[...] przez pierwsze lata wojny niejednokrotnie przegrywała ze słabszą liczebnie, gorzej uzbrojoną i gorzej wyposażoną Armią Północnej Wirginii" powodem czego wg autora była m.inn niekompetencja dowódców, co dostrzegali zresztą zwykli żołnierze czego efektem był dalszy upadek morale i dyscypliny.

I na koniec sprawa tejże dyscypliny: obie armie były jak już wspomniałem armiami ochotniczymi z wszystkimi minusami tego stanu rzeczy, jednak jak zauważa J. Wojtczak, armia Unii mimo przyjętego modelu dowodzenia się w oparciu o ścisłe trzymanie się regulaminu ( w odroznieniu do armii Południa gdzie pozwalano na indywidualizm i wykazywanie się inicjatywą) było bardziej podatna na dezercje niż armia Konfederacji.
Szerzej porusza ten problem Jan Szkudliński pisząc w swej książce iż
seria niepowodzeń pierwszych dwóch lat wojny od 1go Bull Run po klęskę pod Fredericksburgiem w XII 1862r "...doprowadziła do gwałtownego spadku morale Armii Potomacu i do bezprecedensowego buntu generałów, którzy wysłali do,prezydenta Lincolna swoich przedstawicieli z żądaniem zmiany na stanowisku głównodowodzącego"

Dalej: "....Plaga dezercji z armii federalnej osiągnęła zastraszające rozmiary.Rodziny przysyłały w paczkach cywilne ubrania, w których żołnierze opuszczali szeregi. Powstawały wyspecjalizowane firmy zajmujące się przerzutem ludzi przez linię pikiet Armii Potomacu"...
Paradoksalnie kolejnym czynnikiem był akt emancypacjii ogłoszony przez Lincolna po bitwie nad Antietam. O ile żołnierze Północy gotowi byli w imię obowiązku wobec swego kraju walczyć o jedność Unii to umieranie w imię praw obywatelskich dla murzynów nie było dla nich atrakcyjną perspektywą. Do tego dochodziła powszechna korupcja w jankeskiej armii.

Nie twierdzę,że u Południowców nie było dezercji ale Ci żołnierze bronili własnego domu, własnej ziemi i niepodległości. Dezercje wśród nich nasiliły się dopiero w schyłkowym okresie wojny czego motywem była najczęściej troska o los pozbawionych opieki mężczyzn rodzin, znajdujących sie już w tym okresie nieraz w bardzo ciężkiej sytuacji.
Także relacje między oficerami wysokiego szczebla a żołnierzami były w armii Południa znacznie cieplejsze a ich oddanie dla nich mocniejsze niż na Północy gdzie żołnierze mieli o swoich generałach nader niskie mniemanie. Po za tym brygady Konfederackie były niemal zawsze tworzone z pułków z jednego Stanu podczas gdy w armii Północy były bardziej mieszane a nic wzmacnia morale jak fakt , że walczysz u boku swych przyjaciół, znajomych i sąsiadów. Dobrym przykładem różnic w morale i dysypliny w obu armiach jest przykład z Gettysburga, gdzie jeden z oficerów Unii po odparciu "ataku Picketta" proponuje żołnierzom wzniesienie okrzyku na cześć d-cy Armii Potomacu gen.Meada co spotyka się z chłodną obojętnością, podczas gdy po drugiej stronie pokonani konfederaci dają wciąz wyraz swemu oddaniu dla Roberta Lee. Z kolei "żelazna brygada? Stonewalla Jacksona słyneła z tego, że na jego żądanie potrafiła w razie potrzeby maszerować niezmordowanie dnie i noce bedąć jako piechota szybsza niekiedy od..kawalerii Unii:]
Starczy na razie bo już mne palce bolą

Sro 26 Lis, 2008 0:53

Sam uwazam że źle się stało iż Stany Skonfederowane przegrały wojne secesyjną. A co do niewolnictwa to w wieku 20 i tak by je tam zniesiono bo wymusiły by to stosunki polityczne na świecie i znaczny rozwój ochrony praw człowieka, także organizacje międzynarodowe same nacisk by kładły na CSA, aby ta zniosła je.
Pozatym ciekaw jestem jakby wyglądała 2 WS czy choćby zimna wojna. Z kim by sie sprzymierzyło w '39 CSA i w czyim obozie byłoby po 1947 roku :okret2:

Nie 07 Lut, 2010 13:30

To również w temacie niewolnictwa dodam od siebie że Lee , Jackson czy większość generałów CSA wyzwoliła lub sprzedała swoich niewolników w krótkim czasie po rozpoczęciu działań wojennych w Virginii . Czego nie można powiedzieć o elicie Unii , przekładem jest to nawet sam Grant który zwolnił niewolników dopiero po wojnie .

Btw
Jackson nigdy nie do końca nie uznawał negrów jako pod rasy - jest wielu świadków że podczas gdy uczył w VMI , chodząc po ulicach Lexington kłaniał się niewolnikom

Sro 13 Paź, 2010 10:13

Nie wiem czy prawdą jest, że udało się odnaleźć w brytyjskich archiwach tekst niewygłoszonego nigdy oświadczenia brytyjskiego premiera o uznaniu dyplomatycznym CSA z jesieni 1862 roku.
Faktem jedank jest, że i Francja i Wielka Brytania z powodów i ekonomicznych i politycznych (właśnie w takiej kolejności) poważnie zastanawiały się nad takim krokiem (a pamiętajmy czym byłaby cała amerykanska rewoucja gdyby nie Ludwik XVI...)
Zdaniem kilku poważnych amerykańskich historyków Południe było dosłownie "o włos" od takiej deklaracji - czekano jednak na jeszcze jedno "wyraźne" militarne zwycięstwo południa, którego potencjał militarny stanowił dla europejczyków niezrozumiała dziś zagadkę ( w świetle europejskich kalkulacji południowcy dawno powinni być robici w drobny mak ze swoim skromnym potencjałem...).
W każdym razie Północy dzięki aktywności dyplomatycznej udało się wszystko odwlec w czasie i może warto jako lekcję dla naszych rodzimych dyplomatów trkatować jak i co robili ;)
Czy południe z europejskim wsparciem wywalczyłoby niepodległość. Zakładając , że prezydentem pozostałby A. Lincoln (którego osobą fascynację Amerykanów trudno pojąć...) najprawdopodobniej tak - tylko co z tego.
Mało sie u nas rzetelnie analizuje powody dla których północ nie chciała odpuścić a kwestia niewolnictwa naprawdę była tu na jednym z ostatnich miejsc... - przecież teoretycznie mogła prowadzić ekspansje na zachód a nie upierać się przy południu...
A jednak stało się inaczej a pamiętajmy, że już wkrórce wkraczamy w fazę "ropy" i jest wysoce prawdopodobne, że w kilka, kilkanaście lat póxniej mamy nową wojnę...Wszak Teksas także był kiedyś niepodległy...



Pozdrawiam

Sro 13 Paź, 2010 12:26

Spójrzmy na to z pozycji rosyjskiej floty u wybrzeży Ameryki.
Spójrzmy na angielski odwet , czyli zorganizowanie powstania styczniowego.

Może warto przeczytać
http://www.zeitgeist.republika.pl/artykuly/08_artykul4.pdf

Popatrzmy na to tak:
[/b]
12 kwietnia 1861 rozpoczęła się piąta i ostatnia Amerykańska Wojna Bankowa [b]

Spójrzmy a ofiary Lincoln i Kennedy!
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

Nie 21 Lis, 2010 22:24

Witam, Można może gdzieś znaleźć ciąg dalszy w/w publikacji?

Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 22 Lis, 2010 12:18