Cytat:

Jóżef Piłsudski był w oczywisty sposób autorem planu bitwy to oczywiste jak to, że śnieg jest biały. Dziwnym trafem jest, że sukces ma zawsze wiele matek a porażka jest sierotą. Gdyby plan Piłsudskiego nie powiódł się a Armia Czerwona okrążyłaby Warszawę to cała odpowiedzialność spadłaby na Wodza Naczelnego. Jednak śmiałe posunięcie Marszałka, iście Napoleoński plan, przyniósł ogromny sukces. Gdybanie jest zatem znieważeniem Józefa Piłsudskiego. On odpowiadał za całokształt i nie dzielmy teraz szat Panowie.

Rozkazy operacyjne i relacje świadków tamtych dni pokazują jednak zupełnie coś innego i śnieg staje się czarny. Po pierwsze w obliczu dymisji Piłsudskiego sprawa odpowiedzialności za klęskę była niejasna, po drugie, okrążeniu Polaków przez bolszewików zapobiegł rozkaz operacyjny specjalny nr 10 000, będący własną inicjatywą gen. Rozwadowskiego. Przypomnę, że Piłsudski kilkakrotnie krytykował ten rozkaz, polegający na wzmocnieniu V armii Sikorskiego (ta krytyka zachowana jest w protokołach ROP i wywiadzie Piłsudskiego udzielonym po bitwie), ale ostatecznie przyjął go do wiadomości (czyż to nie kuriozalne, że naczelny wódz przyjmuje do wiadomości rozkazy, wydawane przez swojego podkomendnego?), po trzecie Ofensywa znad Wieprza uderzyła w próżnię, kontakt z wrogiem armia Piłsudskiego nawiazała dopiero 18 sierpnia, co sam potwierdza w "Roku 1920", po czwarte na rozkazach w dniach 12-15 widnieją tylko podpisy Rozwadowskiego, po piąte, gdzie był Piłsudski w dniach 11-15 sierpnia? W Puławach pojawił się dopiero w nocy z 14 na 15, po szóste dlaczego naczelny wódz zamiast dowodzić całością bitwy obejmuje dowodzenie armii frontowej, po siódme, czy ktokolwiek mający pojęcie o sztuce wojennej może uwierzyć w bajeczkę, że Piłsudski w jedną bezsenną noc opracował plan, który tworzy się przynajmniej kilka, a najczęsciej kilkanaście dni?

Nie 21 Gru, 2008 20:50

Rodimus napisał:

Cytat: Jóżef Piłsudski był w oczywisty sposób autorem planu bitwy to oczywiste jak to, że śnieg jest biały. Dziwnym trafem jest, że sukces ma zawsze wiele matek a porażka jest sierotą. Gdyby plan Piłsudskiego nie powiódł się a Armia Czerwona okrążyłaby Warszawę to cała odpowiedzialność spadłaby na Wodza Naczelnego. Jednak śmiałe posunięcie Marszałka, iście Napoleoński plan, przyniósł ogromny sukces. Gdybanie jest zatem znieważeniem Józefa Piłsudskiego. On odpowiadał za całokształt i nie dzielmy teraz szat Panowie. Rozkazy operacyjne i relacje świadków tamtych dni pokazują jednak zupełnie coś innego i śnieg staje się czarny. Po pierwsze w obliczu dymisji Piłsudskiego sprawa odpowiedzialności za klęskę była niejasna,

W zasadzie cytowany przez Rodimusa tekst, poddany jego krytyce, w dość ogólny sposób ale i precyzyjny określa zasady sukcesu lub porażki Piłsudskiego i jego planu pobicia wojsk Tuchaczewskiego nad Wisłą. Nie tylko chodziło przecież o ocalenie Warszawy, która w dużej mierze zawdzięcza to szefowi Sztabu Generalnego gen.Rozwadowskiemu.
Czy zatem osobista dymisja Piłsudskiego na którą złożyło się wiele okoliczności, łącznie z naciskiem rządów Francji i Wielkiej Brytanii (propozycja z 10 sierpnia odsunięcia Piłsudskiego i przekazania aliantom faktycznego dowództwa nad WP) budzi jakieś niejasności? Wręcz przeciwnie! 12.08.1920r. Piłsudski oddając swoją godność pełnienia funkcji Naczelnego Wodza pod rozwagę rządu polskiego, rozwiązał dobrowolnie procedurę odwołania go z pełnionej funkcji, gdyby władze Polski uznały lepszym rozwiązanie poddające się sugestii państw alianckich.
W żadnym wypadku nie uchylał się od odpowiedzialności za klęskę jego koncepcji pokonania wojsk sowieckich na przedpolach Warszawy poprzez manewr z nad Wieprza. Przecież kontrofensywę przeprowadził nie oglądając się na decyzję o przyjęciu jego dymisji. Czyż nie tak?

Cytat:

po drugie, okrążeniu Polaków przez bolszewików zapobiegł rozkaz operacyjny specjalny nr 10 000, będący własną inicjatywą gen. Rozwadowskiego. Przypomnę, że Piłsudski kilkakrotnie krytykował ten rozkaz, polegający na wzmocnieniu V armii Sikorskiego (ta krytyka zachowana jest w protokołach ROP i wywiadzie Piłsudskiego udzielonym po bitwie), ale ostatecznie przyjął go do wiadomości (czyż to nie kuriozalne, że naczelny wódz przyjmuje do wiadomości rozkazy, wydawane przez swojego podkomendnego?),

Sam rozkaz 10000 niczemu nie zapobiegł. Był natomiast uzupełnieniem szerokiego planu wypracowanego z koncepcji Piłsudskiego, na który złożyły się trzy (pierwotnie dwa pierwsze) elementy:
-powstrzymanie sowietów pod Warszawą przez 1 Armię WP.
-kontrofensywa z nad Wieprza.
-uniemożliwienie przez polską 5 Armię manewru obejścia Warszawy od wschodu trzem armiom sowieckim.
Krytyka Piłsudskiego oscylowała wobec nadmiernego osłabienia siły bojowej najważniejszego elementu koncepcji, tj. grupy manewrowej koncentrowanej nad Wieprzem na rzecz 5 Armii gen.Sikorskiego.
Mimo że jego stosunek do poprawki gen.Rozwadowskiego był dość sarkastyczny, zatwierdził go swym podpisem. Bez jego aprobaty, rozkaz 10000 był tylko kartką papieru (!).
Kuriozalnym jest natomiast twierdzenie o "przyjmowaniu do wiadomości" rozkazów podwładnego, bez względu na to czy pisze "to" ktoś na forum, czy też autor jakiejś publikacji ...

Cytat:

po trzecie Ofensywa znad Wieprza uderzyła w próżnię, kontakt z wrogiem armia Piłsudskiego nawiazała dopiero 18 sierpnia, co sam potwierdza w "Roku 1920",

Czy nie chodzi o to, by uderzyć tam gdzie nieprzyjaciel jest najsłabszy, co zaowocuje jego klęską?
No chyba że chodzi o podkreślenie, że Rozwadowski mał ciężej, a Piłsudski łatwiej .

Cytat:

po czwarte na rozkazach w dniach 12-15 widnieją tylko podpisy Rozwadowskiego,

Na rozkazach wydawanych w Warszawie pewnie tak. Od 12.08.1920r. Piłsudski zajęty jest organizowaniem kontruderzenia. W tym celu i tego dnia powołuje Kwaterę Główną Naczelnego Wodza dla przeprowadzenia manewru z nad Wieprza. Po przyjeździe do Puław, Piłsudski w rozmowie telefonicznej z gen.Rozwadowskim zapoznaje się z sytuacją na odcinku 5 Armii Sikorskiego i rozkazem wydanym przez J.Hallera o przeciwuderzeniu z nad Wkry. 15 sierpnia Naczelny Wódz wydaje rozkaz do przeprowadzenia kontruderzenia w którym wyznacza cele dla poszczególnych związków operacyjnych grupy manewrowej mu podległej na 16 sierpnia.

Cytat:

po piąte, gdzie był Piłsudski w dniach 11-15 sierpnia? W Puławach pojawił się dopiero w nocy z 14 na 15,

To zależy, czy pytanie dotyczy spraw osobistych czy państwowych...

Cytat:

po szóste dlaczego naczelny wódz zamiast dowodzić całością bitwy obejmuje dowodzenie armii frontowej,

Bo taki przywilej był i jest stosowany przez naczelnych dowódców. Tak samo czynił gen.Rozwadowski na linii frontu 1 Armii broniącej Warszawy, dowodząc jej odcinkami obrony i lokalnymi kontratakami.

Cytat:

po siódme, czy ktokolwiek mający pojęcie o sztuce wojennej może uwierzyć w bajeczkę, że Piłsudski w jedną bezsenną noc opracował plan, który tworzy się przynajmniej kilka, a najczęsciej kilkanaście dni?

A kto mówi o jednej bezsennej nocy? Pewnie jeszcze tej z 5 na 6 sierpnia? A czy słyszał kolega o zamiarze przeprowadzenia manewru z nad Buga, który był pierwotnym założeniem urzeczywistnionym właśnie kontruderzeniem z nad Wieprza. Koncepcja ta sama, tylko przesunięta w czasie i przestrzeni

Nie 26 Kwi, 2009 17:30

Witam,
ta krytyka Rodimusa jest nieco jednostronna.

Dodać można bowiem, że w warunkach bojowych, szczególnie przy rwiącej sie łączności i szybko zmieniającej sie sytuacji frontowej raczej wskazana jest własna inicjatywa podwładnych, oficerów dowodzących wielkimi jednostkami, niźli wierne i ślepe wykonywanie rozkazów.
Oczywiście wymaga to pewnej wiedzy i wyczucia, gdyż taka samowola kończyć się może tragicznie, gdy armia poniesie klęskę.

Cytat:

czyż to nie kuriozalne, że naczelny wódz przyjmuje do wiadomości rozkazy, wydawane przez swojego podkomendnego?)

Nie, rolą naczelnego wodza nie zawsze i wszędzie jest wydawanie konkretnych rozkazów bezpośrednio - raczej polegano wówczas na swego rodzaju instrukcjach operacyjnych - ogólnym zamyśle dowódcy, założeniach planu generalnego, znanych dowódcom polowym.

Cytat:

dlaczego naczelny wódz zamiast dowodzić całością bitwy obejmuje dowodzenie armii frontowej

W konkretnej sytuacji bojowej czynników na to sie składających może być wiele - np. brak łączności lub nieudolność sztabu armii/ dowódcy armii ( w ocenie wodza naczelnego).

Cytat:

czy ktokolwiek mający pojęcie o sztuce wojennej może uwierzyć w bajeczkę, że Piłsudski w jedną bezsenną noc opracował plan, który tworzy się przynajmniej kilka, a najczęsciej kilkanaście dni?

A to już raczej pytanie z pogranicza psychologii i medycyny.

Przykład taki - pracuję nad problemem, rozważam założenia, analizuję dane i sytuację, wytyczony jest cel - ale brakuje tego "czegoś" -słowa, argumentu, zdania, konceptu, choć intuicyjnie wiadomo, że rozwiązanie jest tuż tuż... A termin goni

Ja w takiej sytuacji podbramkowej idę na wódkę np. Kumpel jedzie na ryby...

I nagle budzisz się w środku nocy - i jest rozwiązanie - przyśniło się.

To znany fenomen, gdy w sytuacji bardzo stresowej intensywnie pracuje się nad jakimś zagadnieniem, a w pewnym momencie człowieka ogarnia zmęczenie i zwątpienie totalne, więc rzuca się to wszytsko - ale tylko pozornie bo nasza podświadomość dalej "widzi" problem i "szuka" rozwiązania.

To tak tylko parę uwag mi się nasunęło a propos

Pozdrawiam

Pon 27 Kwi, 2009 23:04

Jakim cudem było rozszyfrowanie depesz skoro por. Kowalewski służył w armii carskiej jako łącznościowiec.

Pią 30 Lip, 2010 22:02

To nie tak- zasługą polskiego dowództwa było docenienie, zwrócenie uwagi należytej i poważne potraktowanie komórki wywiadu radiowego; nie była to w owych czasach powszechna praktyka, lecz w WP od początku chyba należycie oceniana była działalność wywiadu i kontrwywiadu wojskowego.
Więc nie cud - a docenienie uwag "zwykłego" porucznika, oficera wywiadu, fachowca- analityka...
Pozdrawiam

Nie 01 Sie, 2010 23:15

Pojęcie "cudu" mogło służyć do zakamuflowania tego że polski wywiad radiowy był tak skuteczny. Dzięki temu Rosjanie nie zmienili szyfrów, chociaż klucze na pewno były zmieniane.

Nie 17 Paź, 2010 20:09

Zważ, kiedy pojawiło sie to określenie- "cud nad Wisłą", wszak to w rzeczy samej zaprzeczenie kluczowej roli Marszałka - ot wola Niebios, patronki itd...
Za Wiki:

Cytat:

Twórcą tego sformułowania był Stanisław Stroński, który 14 sierpnia 1920 przypomniał podobnie dramatyczne położenie Francji w czasie I wojny światowej we wrześniu 1914, kiedy to nieoczekiwane odrzucenie wojsk niemieckich z przedpola Paryża nazwano cudem nad Marną. Pierwszy raz w debacie publicznej użył go Wincenty Witos i było ono chętnie podnoszone przez politycznych przeciwników Piłsudskiego, kwestionujących zasługi marszałka w przygotowaniu i przeprowadzeniu tej operacji. Przy tym wszystkim sformułowanie to nabrało konotacji religijnej, ponieważ wojska polskie pokonały Armię Czerwoną 15 sierpnia, w dniu Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny, Królowej Korony Polskiej.

Więc czy aby nie miało to służyć dyskredytowaniu roli Marszałka?
Kwestie wywiadu radiowego czy innych spraw wywiadowczych i tak przez wiele lat nie były ani znane ani ujawniane. Gdziekolwiek.

Pozdrawiam

Nie 31 Paź, 2010 0:05