| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Podziel się tym co czytasz: Blip Facebook Nasza klasa Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8028
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zatem, co proponujesz obciąć? Wink Jaka byłaby alternatywa dla tego zestawienia?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 27 Cze, 2010 17:51

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

To nie takie proste. Trzeba by policzyć budżety poszczególnych państw. Jestem pewny, że Japonia (gdyby nie traktaty) mogłaby zbudować jeszcze może ze dwa dodatkowe okręty liniowe (bez złomowania). Być może Amerykanom udałoby się przepchnąć 2-4, a Anglikom 2, ale to tylko takie gdybanie, bo sytuacja gospodarcza po PWS była zła wszędzie, a do tego ludzie mieli dość wojny, więc każdy rząd musiałby się liczyć z opinią publiczną i przyciąć wydatki mocno.
Można by przyjąć scenariusz, że USA pokonuje Japonię metodą końca XX wieku. Czyli wygrywają bo napędzają wyścig zbrojeń i rozwalają japoński budżet jak zrobili to z ZSRR Wink
Jedno jest pewne. W obu wielkich wojnach, zwycięzcy sukces zawdzięczają gospodarkom w znacznie większym stopniu, niż się o tym mówi.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 27 Cze, 2010 20:28

Powrót do góry
patrynius
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 513
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Abstrahując od kryzysów Wink to
- Japonia by tyle nie wybudowała, a jeśli miała by 6 nowoczesnych w miarę okrętów - oraz względnie słabą odpowiedź USNavy nie mieli by powodu by tak mocno iść w gigantyzm
Zatem w Japonii widzę tak że mają te Tosy, Kii a potem w latach 30-tych budują 2 "klasyczne" Yamaciaki może i ot. BTW widziałeś/słyszałeś o planie Super-Y za 100tyś ton czy wymyśliłeś na potrzeby dyskusji (w końcu to dyskusja alternatywna Wink ). Bo ja słyszałem max o 85tyś ton.

- USNavy - Ci z kolei niedocenieni Wink. IMHO budują jednak więcej i niekoniecznie idą właśnie od razu w te olbrzymy, tylko wydłużają serię vel drobne modyfikacje. Gdy Japończycy budują 6 dużych okrętów USNavy na pewno będzie próbować odpowiedzieć większą liczbą - bo mogą jako jedyni. Także zanim przejdą do większych gabarytów zaczną coś tam pewnie dłubać.

- Brytyjczycy - z kolei tych potraktowałeś najłaskawiej a imho nie będzie jednak ich stać i będziemy świadkiem jak albo
a) Brytyjczycy trzymają jednak swoje starocie na stanie
b) oddają przywództwo w fatalnej sytuacji braku Waszyngtonu
Obstawiam że przy tym drugim wariancie obstawiam że zbudują góra po dwie G oraz N a potem raczej by nadążać z ilością idą w mniejsze pancerniki (raczej nie podejrzewam ich o próby ucieczki do przodu a'la super-G Wink

No i rozumiem że Włosi i Francuzi odpadają jednak - nie wiem jakie okręty zbudują ale Włoskie na pewno będą piękne Wink.

pzdr

_________________
http://www.dws.org.pl

Pon 28 Cze, 2010 19:03

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 724
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:
Renifer Lopez reaktywacja napisał:
A skąd pewność że te inwestycje rządowe, przyspieszyłyby kryzys a nie odsunęły go w czasie lub złagodziły?


Jakie inwestycje? Zszokowany

Jak to jakie? Zszokowany A niby o czym my tutaj dyskutujemy?

Pon 28 Cze, 2010 19:11

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gdyby nie było traktatów...byłyby rewolucje Wink
W wielu krajach budżety były tak napięte, że o budowie/kończeniu czegokolwiek raczej mowy nie było. kryzys lat 30 położyłby każdy następny plan rozwoju wielkich flot. Reasumując...gdyby nie było konferencji...trzeba by je było zwołać Bardzo szczęśliwy


Cytat:
A skąd pewność że te inwestycje rządowe, przyspieszyłyby kryzys a nie odsunęły go w czasie lub złagodziły?


Mój post...i Twoja odpowiedź...gdzie pisałem o inwestycjach? Zszokowany

Jeżeli chodziło o to:
Cytat:
kryzys lat 30 położyłby każdy następny plan rozwoju wielkich flot.


...to wybacz, ale każdy rząd, który w dobie kryzysu inwestowałby w rozwój marynarki wojennej upadłby natychmiast. jedynym wyjątkiem są kraje pod rządami dyktatury.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pon 28 Cze, 2010 21:36

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 724
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jeżeli chodziło o to:

Właśnie o to.
Cytat:
każdy rząd, który w dobie kryzysu inwestowałby w rozwój marynarki wojennej upadłby natychmiast.

A może te inwestycje złagodziłyby kryzys? Tak czy siak w dobie takiego kryzysu jak ówczesny, rządy upadały na pęczki.
Nawiasem mówiąc:
Cytat:
W wielu krajach budżety były tak napięte, że o budowie/kończeniu czegokolwiek raczej mowy nie było.

A jednak w wielu państwach budowało się dużo, kasę już wyłożono niejednokrotnie w dużych ilościach, a i parę jednostek ukończono przecież chociaż nie zgodnie z pierwotnymi planami. Później (po podpisaniu traktatów) również sporo się budowało.

Pon 28 Cze, 2010 23:05

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Owszem, budowało po złomowaniach lat dwudziestych. Ale to co się budowało w stosunku do planów z końca wojny, to jak rzeczywistość w stosunku do obietnic polityków Wink
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pon 28 Cze, 2010 23:12

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 724
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:
Owszem, budowało po złomowaniach lat dwudziestych. Ale to co się budowało w stosunku do planów z końca wojny, to jak rzeczywistość w stosunku do obietnic polityków Wink

Porównanie o tyle fatalne że budowało się całkiem sporo - a w latach 20-stych złomowano głównie predrednoty, ewentualnie jednostki zdobyczne (również nie najnowocześniejsze). Ta emotka jest więc bardzo na miejscu.

A swoją drogą, wątpię żeby wątek ekonomiczny interesował założyciela tematu i większość dyskutantów, więc możemy go sobie raczej odpuścić. Nie wspominając już o tym że temat jest jednoznaczny: „co by budowano gdyby nie było traktatów” a nie: ”czy gospodarki światowe poradziłyby sobie bez traktatów”.

Wto 29 Cze, 2010 22:03

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Renifer Lopez reaktywacja napisał:
ALF napisał:
Owszem, budowało po złomowaniach lat dwudziestych. Ale to co się budowało w stosunku do planów z końca wojny, to jak rzeczywistość w stosunku do obietnic polityków Wink

Porównanie o tyle fatalne że budowało się całkiem sporo - a w latach 20-stych złomowano głównie predrednoty, ewentualnie jednostki zdobyczne (również nie najnowocześniejsze). Ta emotka jest więc bardzo na miejscu.

A swoją drogą, wątpię żeby wątek ekonomiczny interesował założyciela tematu i większość dyskutantów, więc możemy go sobie raczej odpuścić. Nie wspominając już o tym że temat jest jednoznaczny: „co by budowano gdyby nie było traktatów” a nie: ”czy gospodarki światowe poradziłyby sobie bez traktatów”.


Chciałbyś zaczynać złomowanie od jednostek najnowocześniejszych? Wink Przecież logiczne jest, że najpierw na żyletki szły okręty najstarsze i o najmniejszej wartości bojowej...lub nieprzydatne. Zanim zaczęto złomowanie liniowców musiało upłynąć trochę czasu, a traktaty (oba) tylko ten proces przyśpieszyły.

Widocznie nie do końca przeczytałeś moją wypowiedź, bo ja wyraźnie napisałem w kontekście tematu - gdyby nie było traktatów, trzeba by je było wprowadzić. Jednostki, których budowę rozpoczęto w końcowym okresie wojny były droższe od istniejących, ich utrzymanie też generowało większe wydatki, więc stanowiłyby duże obciążenie dla budżetów, zwłaszcza Anglii, Francji i Włoch. Dowodem na to niech będzie choćby niewykorzystanie możliwości budowy nowych jednostek przez Francję i Włochy w latach 1927 i 1929 oraz dążenia Anglii do ograniczenia wielkości okrętów liniowych do 25.000 t i kalibru dział do 305 mm. Budżet Japonii też był napięty jak bańka mydlana. USA zmieniały politykę, a w tym kontekście musiały postawić na rozbrojenie - choć były jedyne, które ten wyścig zbrojeń mogły wytrzymać. Rzec by można, że gospodarka i polityka miały decydujący wpływ na rozwój okrętów w okresie międzywojennym. Gdyby nie narodziny systemów, które podobnie jak Ty lekceważyły wpływ gospodarki (i wiemy jak skończyły Wink ) rozwój budownictwa okrętowego, przynajmniej w zakresie okrętów głównych, byłby zahamowany na długie lata. Niemcy przynajmniej wyciągnęły jakieś wnioski i wobec dziury budżetowej obecnie podejmują działania odchudzające flotę Bardzo szczęśliwy
I jaszcze jedno...rosnący w siłę ruch komunistyczny. Wyścig zbrojeń spowodowałby jeszcze szybszy wzrost wpływów komunistów w poszczególnych krajach, a to, w razie załamania gospodarczego, prowadziłoby do wzrostu niepokojów społecznych i w kontekście do upadków rządów lub nawet rewolucji.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 29 Cze, 2010 23:17

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8028
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A swoją drogą, wątpię żeby wątek ekonomiczny interesował założyciela tematu i większość dyskutantów, więc możemy go sobie raczej odpuścić.

Owszem, okręty interesują mnie dużo bardziej, niż wątki ekonomiczne. Przynajmniej dopóty, dopóki te ostatnie nie są poparte konkretnymi liczbami.

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 30 Cze, 2010 11:13

Powrót do góry
marek8888
Komandor

Komandor




Posty: 4444
Pochwał: 5
Skąd: z OGPU
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Problemy ekonomiczne możnaby rozwiązać płacąc stoczniom talonami :lol: a kwestię podnoszonej przez Kolegów skuteczności dużych okrętów w ostrzale wybrzeży zdejmując wieże z drednotów ( i pre...) i budując dużą liczbę dwuwieżowych monitorów ala rosyjskie projekty monotorów do forsowania cieśniny Bosfor z lat 1912-1915 - pięknę cacuszka - szkoda , że nie powstały... :cry:
Pozdrawiam

Sro 30 Cze, 2010 11:55

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8028
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
rosyjskie projekty monotorów do forsowania cieśniny Bosfor z lat 1912-1915

Masz może jakieś szczegóły tych jednostek - plany, dane taktyczno-techniczne itp? Byłbym wdzięczny.. Wink

A wracając jeszcze do postulowanych przez Brytyjczyków limitów 25.000 ton wyporności i kalibru dział 305 mm - jak sobie wyobrażano wprowadzenie takich limitów w życie - przecież po traktacie waszyngtońskim (bo o ile dobrze kojarzę to propozycja tych limitów padła w drugiej połowie lat 20-tych) takich okrętów już praktycznie nie było, a przecież trudno oczekiwać, że floty dobrowolnie złomują wszystkie pancerniki i zaczną ich budowę od nowa - cóż by to było za ograniczenie wyścigu zbrojeń.. Laughing
ps. co do 100.000 tonowego Super Yamato - wydaje mi się, że taką wyporność widziałem gdzieś w necie, ale musiałbym poszperać gdzie - to mogło być coś w stylu Furashity, więc trudno powiedzieć, na ile wiarygodne. Faktem jest, że najczęściej wyporność okrętu z działami 20 calowymi podaje się na nieco ponad 80.000 ton. Jednakże zabawa w springsharpie wskazuje, że do uzyskania okrętu z uzbrojeniem 8x510, stosownie pogrubionym pancerzem i przyzwoitą prędkością 30 w. potrzeba będzie raczej wyporności bliższej 100.000 ton.

Kod:
Sagami, Japan battleship laid down 1947 (Engine 1949)

Displacement:
    86 424 t light; 90 170 t standard; 95 516 t normal; 99 792 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    982,60 ft / 964,57 ft x 128,94 ft x 38,06 ft (normal load)
    299,50 m / 294,00 m x 39,30 m  x 11,60 m

Armament:
      8 - 20,08" / 510 mm guns (4x2 guns), 4 047,43lbs / 1 835,88kg shells, 1947 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      4 - 7,87" / 200 mm guns (2x2 guns), 244,10lbs / 110,72kg shells, 1947 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      8 - 7,87" / 200 mm guns (4x2 guns), 244,10lbs / 110,72kg shells, 1947 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on side, all amidships
      24 - 3,94" / 100 mm guns (12x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1947 Model
      Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
      on side, all amidships
      138 - 0,98" / 25,0 mm guns (46x3 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1947 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on side, evenly spread
    Weight of broadside 36 107 lbs / 16 378 kg
    Shells per gun, main battery: 90

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    18,1" / 460 mm    647,97 ft / 197,50 m    18,37 ft / 5,60 m
    Ends:    15,0" / 380 mm    157,48 ft / 48,00 m    10,17 ft / 3,10 m
      159,12 ft / 48,50 m Unarmoured ends
      Main Belt covers 103% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
        3,54" / 90 mm    772,64 ft / 235,50 m    36,09 ft / 11,00 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    26,8" / 680 mm    15,0" / 380 mm        23,6" / 600 mm
    2nd:    7,09" / 180 mm    4,72" / 120 mm        5,91" / 150 mm
    3rd:    7,09" / 180 mm    4,72" / 120 mm        5,91" / 150 mm
    4th:    1,57" / 40 mm    1,18" / 30 mm        1,97" / 50 mm

   - Armour deck: 9,84" / 250 mm, Conning tower: 25,98" / 660 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 247 354 shp / 184 526 Kw = 30,00 kts
    Range 10 400nm at 16,00 kts
    Bunker at max displacement = 9 621 tons

Complement:
    2 716 - 3 531

Cost:
    £55,660 million / $222,641 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 4 513 tons, 4,7%
    Armour: 43 318 tons, 45,4%
       - Belts: 10 149 tons, 10,6%
       - Torpedo bulkhead: 3 656 tons, 3,8%
       - Armament: 10 090 tons, 10,6%
       - Armour Deck: 18 253 tons, 19,1%
       - Conning Tower: 1 170 tons, 1,2%
    Machinery: 5 981 tons, 6,3%
    Hull, fittings & equipment: 32 612 tons, 34,1%
    Fuel, ammunition & stores: 9 092 tons, 9,5%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      175 452 lbs / 79 584 Kg = 43,3 x 20,1 " / 510 mm shells or 34,5 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,23
    Metacentric height 10,7 ft / 3,3 m
    Roll period: 16,6 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 44 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,53
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,12

Hull form characteristics:
    Hull has low quarterdeck
    Block coefficient: 0,706
    Length to Beam Ratio: 7,48 : 1
    'Natural speed' for length: 31,06 kts
    Power going to wave formation at top speed: 50 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 26,55 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        36,09 ft / 11,00 m
       - Forecastle (19%):    24,61 ft / 7,50 m
       - Mid (20%):        29,20 ft / 8,90 m
       - Quarterdeck (8%):    21,65 ft / 6,60 m (29,20 ft / 8,90 m before break)
       - Stern:        21,65 ft / 6,60 m
       - Average freeboard:    28,57 ft / 8,71 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 66,7%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 205,1%
    Waterplane Area: 100 245 Square feet or 9 313 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 105%
    Structure weight / hull surface area: 239 lbs/sq ft or 1 167 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,98
        - Longitudinal: 1,12
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
    Room for accommodation and workspaces is excellent

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 30 Cze, 2010 14:03

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

de Villars napisał:


A wracając jeszcze do postulowanych przez Brytyjczyków limitów 25.000 ton wyporności i kalibru dział 305 mm - jak sobie wyobrażano wprowadzenie takich limitów w życie - przecież po traktacie waszyngtońskim (bo o ile dobrze kojarzę to propozycja tych limitów padła w drugiej połowie lat 20-tych)


Ta propozycja padła chyba na konferencji londyńskiej.
Ograniczenie nie było wcale niewykonalne, jeżeli pozostałe posiadane okręty nie byłby modernizowane, a nowe miałby już te ograniczenia.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sro 30 Cze, 2010 16:29

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8028
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ograniczenie nie było wcale niewykonalne, jeżeli pozostałe posiadane okręty nie byłby modernizowane, a nowe miałby już te ograniczenia.

To trzeba by im chyba poredukować kalibry dział, albo jakoś zmniejszyć wyporność, albo jedno i drugie - w 1930 r. prawie nie było już okrętów mieszczących się w proponowanych limitach (na myśl przychodzi mi francuski typ Courbet, włoskie Conte di Cavour i Andrea Doria, Gangut i Espana - a to trochę mało. Trudno oczekiwać, że ktokolwiek, włącznie z pomysłodawcami - chcieli by budować całą flotę pancerników od zera. Co innego w 1922 r. - wtedy było takich okrętów na pęczki i można by było myśleć o takim limicie - choć oczywiście serce by się krajało na myśl o złomowaniu wszystkich nowocześniejszych jednostek..

ps. jeszcze o tym Super Yamato - przypomniałem sobie, że w nr specjalnym MSiO 2/2008 był artykuł o Yamato S. Lipieckiego i K. Zalewskiego, i według niego, po zbudowaniu 4 szt. typu Yamato, oraz trzech typu zmodyfikowanego (nr 797-799, uzbrojone w 9x460 i 40x100) miały postać okręty zupełnie nowego projektu uzbrojone w 8-9x510 i o wyporności rzędu 90-100.000 ton. Uznano jednak wkrótce iż budowa takich kolosów byłaby zbyt skomplikowana z technicznego punktu widzenia i ostatecznie postanowiono modyfikować projekt Yamato pod kątem wyposażenia w artylerię 510 mm. Finalnie projekt ten (A-150) przewidywał 6 dział 510 mm, dużą ilość dział 100 mm i prędkość 30 w. Rozważano też wariant 9x510 w trzech wieżach, ale okazało się to niemożliwe do utrzymania na zmodyfikowanym tylko kadłubie "zwykłego" Yamato.

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 30 Cze, 2010 21:33

Powrót do góry
patrynius
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 513
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A mi się jeszcze przypominały niemieckie plany (wojenne bo wojenne de facto ale ciekawe Wink ) lotniskowcowe - dochodzili do 70tyś ton tutaj http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/flugdeckkreuzer/a4/index.html ciekawe prawda Wink
Poszliby tak wysoko tak szybko? Osobiście nie sądzę, bo raczej pójdą w kilka zapewne nie dużych okrętów i nie zdążą zdobyć doświadczeń na większe jednostki.

Zresztą to ciekawy typ - bo lotniskowiec "korsarski" Wink

_________________
http://www.dws.org.pl

Nie 04 Lip, 2010 23:02

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 206
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

de Villars napisał:
(gdzie leży granica gigantyczności okrętów, dział

Dział w szybkostrzelności.
Cytat:

Brytyjczycy pewnie ledwie kilka, biorąc pod uwagę to co faktycznie zbudowali i planowali pod koniec lat 30-tych. W efekcie, US Navy odjechałaby RN jeszcze wcześniej, niż to miało miejsce w rzeczywistości.

Ilościowo być może. Jakościowo, to parametry zbliżone do G3 osiągnęli dopiero w Iowie.

Cytat:
Okręty złomowane lub nieukończone:
Typ Lexington (6) – zdyskwalifikowane przez słabiutkie opancerzenie

Raczej małoprawdopodobne - Amerykanie mieli "parcie" na krążownik liniowy.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Nie 12 Wrz, 2010 3:29

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8028
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Parcie parciem, ale do czego takie Lexingtony by się miały przydać? Z tak słabym opancerzeniem i wielką szybkością chyba tylko do działań na liniach komunikacyjnych wroga?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 12 Wrz, 2010 13:49

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 206
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Żałożenie było takie, że Lexingtony miały dokonywać dalekiego rozpoznania na oceanie. Do tego potrzebny był okręt duży, o dużej dzielności morskiej i dużym zasięgu. Wystarczająco szybki, aby oderwać się od przeciwnika. Opancerzenie wystarczające do ochrony przed lekkimi siłami przeciwnika i uzbrojenie zniechęcające je do konfrontacji.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Nie 12 Wrz, 2010 16:44

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8028
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak, tylko, że to było założenie przedjutlandzkie. Po wojnie, w świetle doświadczeń z tej bitwy taki okręt byłby raczej nieporozumieniem. Po co mu takie wielkie działa skoro z pancernikiem i tak nie może się mierzyć, a na siły lekkie takie działa są dużo za duże (jak na wielkich krążownikach lekkich Fishera). Skoro ma służyć do dalekiego rozpoznania (w sensie - znaleźć wrogą flotę liniowa i zwiewać, to po co mu taka wielka i liczna artyleria - nie lepiej wyporność spożytkować na jeszcze większą prędkość i być może zasięg (bo opancerzenie jak na siły lekkie jest w sam raz)? Ewentualnie pójść w drugą stronę (choć to wg mnie gorszy pomysł) - ograniczyć artylerię (do 4-6x406), prędkość do 30 w. (więcej w sumie nie bardzo widzę po co - przed lekkimi krążownikami przecież uciekać nie będziemy..), a zyskaną wyporność przeznaczyć na dodatkowe opancerzenie?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 13 Wrz, 2010 19:06

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 206
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zaczęło się przed Jutlandią, ale kontynuowano potem. Siły lekkie, to w tym wypadku min krążowniki liniowe Japoni.
Cztery działa to za mało. Jeżeli przeciwnik ma możliwość wystrzelić dwa razy więcej pocisków, to tak samo może dwa razy więcej trafić.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pon 13 Wrz, 2010 19:52

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pierwszy raz słyszę aby do sił lekkich zaliczać krążowniki liniowe Wink

No to spójrz na pojedynek Renown vs Gneisensau i Scharnchorst Bardzo szczęśliwy

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pon 13 Wrz, 2010 20:23

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 206
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ja tylko napisałem o planach Amerykanów, jak Ci się coś w ich koncepcji nie podoba, to dyskutuj z ich duchami*, nie ze mną. Wink Krążowniki liniowe jak eskorta/rozpoznanie sił głównych to chyba nic dziwnego?
Co Renown vs Gneisensau i Scharnchorst? Przecież to przykład jak słabo opancerzony, ale mocno uzbrojony okręt zniechęcił dwa o odwrotnej konfiguracji do walki.


Edit: * albo autorami o tym piszącymi.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pon 13 Wrz, 2010 21:58

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jako osłona sił lekkich, zgoda, ale nie siły lekkie.

To był komentarz do tego
Cytat:
Cztery działa to za mało. Jeżeli przeciwnik ma możliwość wystrzelić dwa razy więcej pocisków, to tak samo może dwa razy więcej trafić.


6 dział przeciwko 18...może wystrzelić nawet trzy razy więcej Bardzo szczęśliwy

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pon 13 Wrz, 2010 22:13

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 206
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

6 to jednak nie 4. Lekkie w sensie osłony.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Wto 14 Wrz, 2010 0:24

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale 4 w stosunku do 8-9, to i tak lepszy stosunek niż 6 do 18 Wink
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 14 Wrz, 2010 2:21

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
 
INNE OBLICZA HISTORII | Aktualny numer | Archiwum | Prenumerata | Dystrybucja | Galeria