| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1013
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Groby masowe w Górach Sowich?

Witam,
Ciągle mnie nurtuje, gdzie te groby masowe w Górach Sowich.
Niby są cmentarze ofiar w Głuszycy i w Walimiu, ale...
W Głuszycy kiedy szukała tam ekipa dr Koniecznego z UWr znaleziono jedynie pojedyncze groby (pewnie przez to, że żyjący jeszcze świadkowie wskazywali narożnik X, a naukowcy zrobili po swojemu - my wiemy lepiej - i przekopali narożnik Y).
W 1964 r. w Walimiu kopała ekipa kierowana przez dr Jacka Wilczura z Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich (do pomocy mieli pododdział z 10. Dywizji Pancernej "Sudeckiej"). Wówczas znaleziono szczątki, ale według moich informacji nie oszacowano liczby ofiar tam pochowanych.
Jakież więc było moje zdziwienie, gdy trafiłem na stronę internetową Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa:
Walim
http://groby.radaopwim.gov.pl/grob/7244/
Cytat:
Na terenie Kwatery Ofiar Terroru Hitlerowskiego spoczywa około 30000 jeńców wojennych zatrudnionych w okresie II wojny światowej w kompleksie ,,Riese". W trakcie prac ekshumacyjnych nie ustalono tożsamości ani narodowości osób pochowanych.

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Głuszyca
http://groby.radaopwim.gov.pl/grob/7137/
Cytat:
Na terenie Cmentarza Ofiar Terroru Hitlerowskiego w miejscowości Kolce jest pochowanych ok. 18.000 osób głównie narodowości żydowskiej.

My tu szukamy, główkujemy, a tu 48.000 sobie spokojnie leży...
Aż muszę do nich napisać!
Pozdrawiam
wars98 Zniesmaczony

Czw 17 Cze, 2010 11:34

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zajrzałem z ciekawości do "Przewodnika po upamiętnionych miejscach walk i męczeństwa. Lata wojny 1939-1945", Warszawa 1998. Wg informacji z tegoż wydawnictwa na cmentarzu w Walimiu jest "10 zbiorowych mogił" ofiar "Riese" (s. 795), natomiast w Kolcach "25 zbiorowych mogił", a pochowano tam (w Kolcach) między 20 I a 7 V 1945 r. "co najmniej 1943 osoby" (s. 776). Brzmi to o wiele rozsądniej niż informacje ze strony internetowej ROPWiM.
Przy okazji nie od rzeczy będzie napisać kilka słów o liczbie ofiar AL "Riese" w świetle dokumentów. Otóż ustalono, że do 9 V 1945 r. w AL "Riese" zmarło z wycieńczenia i chorób oraz w wyniku egzekucji (związanych z próbami ucieczek) i ewakuacji 4775 osób (liczone razem z transportem 857 więźniów do KL Auschwitz; więźniowie ci trafili prawdopodobnie od razu do komór gazowych). Powyższe liczby podaję za dr Dorotą Sulą ("Arbeitslager Riese. Filia KL Gross-Rosen", Wałbrzych 2003, s. 115; mimo pewnych mankamentów trudno podważać ustalenia autorki, oparte na dokumentach z zasobu Archiwum Muzeum KL Gross-Rosen). Nie znaczy to, że ofiar było tylko tyle - po prostu na tyle są "kwity". Liczba ofiar była z pewnością wyższa - pytanie o ile.
Póki jednak nie będzie dowodów, pisanie o dziesiątkach tysięcy ofiar jest bezzasadne (przypominam, że w świetle badań historyka Bogdana Cybulskiego przez podobozy AL "Riese" przewinęło się łącznie ok. 13500 więźniów KL Gross-Rosen). No, chyba że ktoś twierdzi, że grobowcami rzeszy więźniów są nieznane dziś podziemne kompleksy "Riese". Póki jednak nie ma na to dowodów, należy uznać to jedynie za hipotezę.

Czw 17 Cze, 2010 17:47

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1013
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Leuthen napisał:
Zajrzałem z ciekawości do "Przewodnika po upamiętnionych miejscach walk i męczeństwa. Lata wojny 1939-1945", Warszawa 1998. Wg informacji z tegoż wydawnictwa na cmentarzu w Walimiu jest "10 zbiorowych mogił" ofiar "Riese" (s. 795), natomiast w Kolcach "25 zbiorowych mogił", a pochowano tam (w Kolcach) między 20 I a 7 V 1945 r. "co najmniej 1943 osoby" (s. 776). Brzmi to o wiele rozsądniej niż informacje ze strony internetowej ROPWiM.

Leuthen, będę wdzięczny za jedną podstawową informację. Czy w Przewodniku przy Walimiu jest informacja o liczbie osób jaka ma tam spoczywać (podobnie jak jest to przy Kolcach)??

Czw 17 Cze, 2010 18:23

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

wars98 napisał:
Czy w Przewodniku przy Walimiu jest informacja o liczbie osób jaka ma tam spoczywać (podobnie jak jest to przy Kolcach)??

Nie - jest tylko podana liczba zbiorowych mogił.

Czw 17 Cze, 2010 22:29

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1013
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dzięki Leuthen. Tak właśnie podejrzewałem. Dr J. Wilczur chyba nie oszacował liczby tam pochowanych, a GKBZHwP to tak zostawiła. Skąd jednak u licha te 30.000??? Rolling Eyes
No nic, pismo do ROPWiM wysłane, zobaczymy czy i co odpowiedzą. Uśmiech

Czw 17 Cze, 2010 23:24

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Drobna poprawka - wspomniany przeze mnie "Przewodnik..." został wydany nie w 1998, a w 1988 (wydanie IV).
Ciekawe co Ci odpiszą Wink

Pią 18 Cze, 2010 6:34

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1013
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dla oceny sprawy za podstawę warto przyjąć literaturę fachową, i tak mamy:
1. Przewodnik po upamiętnionych miejscach walk i męczeństwa. Lata wojny 1939-1945, Warszawa 1988.
2. Dorota Sula, Arbeitslager "Riese" - filia Gross-Rosen, wyd. Muzeum Gross-Rosen, Wałbrzych 2003.
3. Alfred Konieczny, Obozy Spółki Akcyjnej Śląska Wspólnota Przemysłowa w Górach Sowich w latach 1943-1944, w: Studia nad faszyzmem i zbrodniami hitlerowskimi, tom VI, Wrocław 1980, ss. 277-299.
4. Marek Maciejewski, Filie obozu koncentracyjnego Gross-Rosen w Górach Sowich (1943-1945), w: Studia nad faszyzmem i zbrodniami hitlerowskimi, tom I, Wrocław 1974, ss. 117-142 + aneksy.
5. Bogdan Cybulski, Z badań nad śmiertelnością wśród więźniów KL Gross-Rosen w Górach Sowich w latach 1944-1945, w: Studia nad faszyzmem i zbrodniami hitlerowskimi, tom VIII, Wrocław 1982, ss. 275-307 (! Cybulski pod sam koniec swojej pracy robi uwagę na temat cmentarza w Kolcach sugerując, że może być tam pochowanych co najmniej 1943 zmarłych, jednak zastrzega się, że nie są to informacje pełne!).
6. Bogdan Cybulski, Analiza stanu więźniów w podobozach KL Gross-Rosen kompleksu "Riese" w latach 1944-1945, w: Studia nad faszyzmem i zbrodniami hitlerowskimi, tom VII, Wrocław 1981.
7. Bogdan Cybulski, Szpitale dla byłych więźniów obozu koncentracyjnego Gross-Rosen w Głuszycy (1945-1946), w: Studia nad faszyzmem i zbrodniami hitlerowskimi, tom VI, Wrocław 1980.
8. Opracowanie delegatury wałbrzyskiej OKBZH we Wrocławiu z 1974 r. - Zbrodnie hitlerowskie popełnione w latach 1943-1945 na więźniach i jeńcach w obozach zagłady położonych na terenie Gór Sowich (maszynopis powielony) - powinni mieć to we wrocławskim oddziale IPN.
-------------------------------------------------------------------------------------
9. Abraham Kajzer, Za drutami śmierci, Łódź 1962 lub Wałbrzych 2008 (Muzeum Gross-Rosen) - wspomnienia byłego więźnia AL "Riese".
10. B. Rubin, Wspomnienia lekarza z Falkenbergu i Ebensee, w: Przegląd Lekarski, 1968, nr 1 - wspomnienia byłego więźnia AL "Riese".
-------------------------------------------------------------------------------------
Jeśli tak, to w Kolcach byłoby pochowanych około 2-3 tysięcy osób (a nie 18.000), a w Walimiu ok. 2-3 tysięcy (a nie 30.000). To znacząca równica.
Kto wie, może w efekcie uda się doprowadzić do przeprowadzenia rzetelnych badań w tych dwóch miejscach??

P.S. Swoją drogą dziwi mnie, że w przypadku podawania tak absurdalnie wysokich liczb nikt nie bawi się w teoretyczne rachunki, jak to miało miejsce w przypadku stodoły Jana Grossa. Mr. Green I tu Żydzi i tam Żydzi... Rolling Eyes

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Wczoraj otrzymałem pismo z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (z Biura Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów d/s dialogu międzynarodowego, sekretarza stanu pana Władysława Bartoszewskiego) z informacją, że minister Bartoszewski nie jest obecnie bezpośrednio zaangażowany w prace Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa - to dlaczego zajmuje stanowisko Przewodniczącego Rady? - ale moje pismo przekazał na ręce Sekretarza Generalnego Rady pana dr Andrzeja Krzysztofa Kunerta z prośbą o udzielenie - w miarę posiadanej przez Radę dokumentacji - odpowiedzi na mój wniosek.
Pięknie. A więc czekamy. Wyluzowany

Sro 30 Cze, 2010 12:36

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1013
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam serdecznie, po długich bojach i uzyskaniu w 2013 r. wsparcia pani dr Doroty Suli z Muzeum Gross-Rosen (za co jej bardzo serdecznie dziękuję!) ze strony Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zniknęły koszmarne informacje o rzekomych 48.000 ofiar spoczywających na cmentarzach w Kolcach i Walimiu. Bardzo szczęśliwy

Obecnie wygląda to tak:
http://groby.radaopwim.gov.pl/grob/7244/ (Walim)
http://groby.radaopwim.gov.pl/grob/7137/ (Kolce)

Czas teraz powalczyć z kolejnymi mitami i absurdami sowiogórskimi... Twisted Evil

Pią 03 Kwi, 2015 23:33

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bardzo dobrze - jeden krok naprzód, choć droga co całkowitego "odbzdurowienia" tematu "Riese" jeszcze daleka...
2 pytanka w związku z linkami:
1) Skąd liczba 12 mogił zbiorowych na cmentarzu w Walimiu (przewodnik, na który powoływałem się 5 lat temu, podawał 10) i skąd wiadomo, że są to robotnicy przymusowi (tylko - nie ma więźniów z KL Gross-Rosen?), głównie "z Polski i ze Wschodu"?
2) Przy Kolcach podają, że jest zidentyfikowanych 1469 węgierskich Żydów, ale nie podają w ogóle chociaż przypuszczalnej liczby (np. te "co najmniej 1943 więźniów")?

Chciałbym też zwrócić uwagę na błąd i pewną nielogiczność. Przy Walimiu podano na dole "pochopdzący" (literówka), zaś przy Kolcach w nagłówku mamy: "Liczba zidentyfikowanych: 0", a na samym dole notatka o owych 1469 zidentyfikowanych Żydach węgierskich. To jak z tą identyfikacją? Chodzi o to, że nie można wskazać konkretnego miejsca (zbiorowej mogiły), gdzie który z imiennie znanych leży?

Nie 05 Kwi, 2015 17:36

Powrót do góry
Mac67
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 116
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cmentarz w Kolcach jest cmentarzem symbolicznym, leży tam kilku więźniów rozstrzelanych pod koniec wojny. Bardzo prawdopodobne jest że w pewnej odległości od tego pomnika pamięci znajdują się faktyczne masowe groby.
Proponuję zapoznać się z tekstem Michalaka:
http://tujestmojdom.blogspot.com/2011/08/tajemnica-kolc.html

Nie 05 Kwi, 2015 17:57

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mac67 napisał:
Cmentarz w Kolcach jest cmentarzem symbolicznym, leży tam kilku więźniów rozstrzelanych pod koniec wojny. Bardzo prawdopodobne jest że w pewnej odległości od tego pomnika pamięci znajdują się faktyczne masowe groby.
Proponuję zapoznać się z tekstem Michalaka:
http://tujestmojdom.blogspot.com/2011/08/tajemnica-kolc.html

Zapoznałem się. I coś mi nie gra, mianowicie poniższy fragment
"Badania poszukiwawcze przeprowadził m. in. Bogdan Cybulski, autor kilku prac naukowych na temat obozów podporządkowanych KL Gross-Rosen, wydanych w latach 1980-82 Zeszytach Historycznych Uniwersytetu Wrocławskiego w cyklu Studia nad Faszyzmem i Zbrodniami Hitlerowskimi. Niestety, nie udało się stwierdzić autorytatywnie, że miejsce obecnego cmentarza jest rzeczywistym miejscem pochówku zmarłych więźniów rewiru w Kolcach, a dalszych prób poszukiwawczych nie podejmowano."

Moja konkluzja: jeśli ktoś pisze, że "badania poszukiwawcze przeprowadził m.in. Bogdan Cybulski", to taki przekaz oznacza, że oprócz niego robił je ktoś jeszcze. Zatem kto jeszcze szukał mogił? Tymczasem pan Stanisław Michalik pisze dalej "dalszych prób poszukiwawczych nie podejmowano." Jak to się ma do stwierdzenia wyżej? Co więcej, pan Michalik najwyraźniej nie słyszał o pracach poszukiwawczych prowadzonych na cmentarzu w Kolcach przez prof. Alfreda Koniecznego (sporo pisał w "Studiach nad faszyzmem..." o KL Gross-Rosen, jego filiach i komandach). Świadczy to, że ma niestety braki w temacie, który opisuje. Ponadto wpis jest sprzed 4 lat, a w 2013 r. stan nekropolii w Kolcach uległ poprawie, gdyż przeszła ona remont (m.in. nowe ogrodzenie, nowa brama etc.). Informują o tym tablice na pomniku centralnym.

Tyle mojego komentarza.

Nie 05 Kwi, 2015 20:31

Powrót do góry
Mac67
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 116
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Powiem to może w ten sposób. Cmentarz jest miejscem pochówku kilku rozstrzelanych więźniów, a wobec braku faktycznych zbiorowych mogił uczyniono ten cmentarz symbolicznym. Na 100% są w okolicy maswoe groby, świadczą o tym relacje Kajzera, ale czy są one blisko cmentarza czy 100, 200, czy 500 m dalej tego nie wiadomo.

Nie 05 Kwi, 2015 20:47

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mac67 napisał:
Powiem to może w ten sposób. Cmentarz jest miejscem pochówku kilku rozstrzelanych więźniów, a wobec braku faktycznych zbiorowych mogił uczyniono ten cmentarz symbolicznym. Na 100% są w okolicy maswoe groby, świadczą o tym relacje Kajzera, ale czy są one blisko cmentarza czy 100, 200, czy 500 m dalej tego nie wiadomo.

A ja powiem w ten sposób: pokaż kwity na to, o czym piszesz - np. protokół ekshumacyjny stwierdzający, że na terenie obecnego cmentarza odnaleziono tylko kilka szkieletów.
"Za drutami śmierci" Kajzera czytałem i znam przytaczany fragment prawie na pamięć. Przewrotnie jednak zacytuję rzymską maksymę prawniczą: "Ullus testis, nullus testis" ("Jeden świadek, to żaden świadek").
Jest rzeczą oczywistą, że skoro w AL Doernhau funkcjonował rewir, to umierali tam więźniowie i Niemcy musieli coś robić z ich ciałami. I przewrotne pytanie: skoro relacje więźniów i dokumenty wskazują, że ciała więźniów AL "Riese", którzy zginęli na budowie, wywożono w celu kremacji poza Góry Sowie, czemu nie miano tego robić z ciałami zmarłych w rewirze?

Nie 05 Kwi, 2015 21:48

Powrót do góry
Mac67
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 116
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A ja powiem w ten sposób: pokaż kwity na to, o czym piszesz - np. protokół ekshumacyjny stwierdzający, że na terenie obecnego cmentarza odnaleziono tylko kilka szkieletów.

Nie było żadnej ekshumacji, wiemy tylko o pochówku rozstrzelanych. Co do Kajzera, nie będę prowadził akademickiej dyskusji, czy fantazjuje czy nie. "Za drutami śmierci" jest jedyną pozycją tego typu wydaną na polskim rynku i nie mam podstaw aby ją dyskredytować. Są jeszcze zeznania żydów węgierskich - przetłumaczone przez jednego pana dostępne w necie (jest tego na prawdę sporo) i zapewne tam byś się czegoś doszukał.

Nie 05 Kwi, 2015 22:36

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1013
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panowie... Chyba Was pogodzę. Wink
To było tak. Groby masowe w Kolcach są. I zapewne w obrębie cmentarza. Ale... Jak już kilka lat temu pisałem:
Cytat:
kiedy szukała tam ekipa dr Koniecznego z UWr (z ówczesnym mgr Cybulskim - na marginesie kiedy to mogło być?? Chyba w latach 70. XX wieku?? Rolling Eyes ) znaleziono jedynie pojedyncze groby (pewnie przez to, że żyjący jeszcze świadkowie wskazywali narożnik X, a naukowcy zrobili po swojemu - my wiemy lepiej - i przekopali narożnik Y).

Prof. Konieczny z 10 lat temu mi się do tego osobiście przyznał.
Pytanie, czy jest jakikolwiek kwit z badań ekipy Koniecznego? Wątpię.
Podobne pytanie ciśnie się odnośnie Walimia - czy jest jakikolwiek kwit z badań ekipy Wilczura? Wątpię.

Nie 05 Kwi, 2015 23:26

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

wars98 napisał:
Panowie... Chyba Was pogodzę. Wink

A czy my się pokłóciliśmy? Mr. Green

Mac67 napisał:
Nie było żadnej ekshumacji, wiemy tylko o pochówku rozstrzelanych.

Wiemy, czyli kto wie? My - Ty i ja, my - zajmujący się tematem "Riese" czy np. my - Ty i twoi znajomi? Bo ja nie słyszałem do tej pory wersji z kilkoma rozstrzelanymi, natomiast od wielu lat postrzegałem nekropolię w Kolcach jako miejsce, gdzie chowano więźniów zmarłych w rewirze "Riese".
Jakie jest źródło informacji o pochówku rozstrzelanych?

Mac67 napisał:
Co do Kajzera, nie będę prowadził akademickiej dyskusji, czy fantazjuje czy nie. "Za drutami śmierci" jest jedyną pozycją tego typu wydaną na polskim rynku i nie mam podstaw aby ją dyskredytować.

Tu nie chodzi o dyskredytację, tylko o krytykę źródła. Krytyka nie musi polegać na konkluzji, że autor wspomnień/relacji kłamie. Czasem w dobrej wierze zapisuje coś, co nie jest faktem historycznym, albo przypisuje obserwowanemu zdarzeniu inne znaczenie niż to, jakie posiadało. Poza tym prawnicy (wars Wink ) doskonale wiedzą, jakie problemy ma wymiar sprawiedliwości z zeznaniami naocznych świadków...

Mac67 napisał:
Są jeszcze zeznania żydów węgierskich - przetłumaczone przez jednego pana dostępne w necie (jest tego na prawdę sporo) i zapewne tam byś się czegoś doszukał.

Są relacje w Archiwum Muzeum Gross-Rosen w Wałbrzychu, są relacje Żydów z AL "Wolfsberg" (wydane w języku angielskim - The Wolfsberg), są wspomnienia Arnolda Mostowicza, który od IV 1945 r. był w podobozie Doerhau i doczekał tam wyzwolenia w maju '45, są wreszcie z pewnością relacje w języku hebrajskim - opublikowane i nie - w Izraelu (choćby przez Yad Vashem) i pewnie jeszcze wiele, wiele innych, o których nie wiem, bo nie zajmuję się tym naukowo, tylko hobbystycznie - w takich ramach, jak mi to jest potrzebne.

wars98 napisał:
Prof. Konieczny z 10 lat temu mi się do tego osobiście przyznał. Pytanie, czy jest jakikolwiek kwit z badań ekipy Koniecznego? Wątpię.

A teraz nie można ponownie podpytać? Wink

Nawiasem mówiąc - jeśli badania były robione istotnie wtedy, gdy był doktorem, to było to niemal w czasach ekspedycji dr. Wilczura - bowiem prof. dr hab. Alfred Konieczny doktorem został w 1966 r., a już trzy lata później był dr. hab.

Pon 06 Kwi, 2015 21:14

Powrót do góry
Mac67
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 116
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wiemy, czyli kto wie? My - Ty i ja, my - zajmujący się tematem "Riese" czy np. my - Ty i twoi znajomi? Bo ja nie słyszałem do tej pory wersji z kilkoma rozstrzelanymi, natomiast od wielu lat postrzegałem nekropolię w Kolcach jako miejsce, gdzie chowano więźniów zmarłych w rewirze "Riese".

Jeśli czytałeś Michalaka to opisuje:
Cytat:
Cmentarz Ofiar Faszyzmu z pomnikiem i kilkoma grobami został utworzony po wojnie na miejscu pochówku Żydów rozstrzelanych pod koniec wojny. Pochowani tam zostali zmarli po wojnie także Polacy.

Możesz też porozmawiać z ludźmi z głuszycy, mają sporą wiedzę i mówią to samo. Możesz też pokopać u urzędzie w Głuszycy, tam znajdziesz dowody.
Cytat:
Są relacje w Archiwum Muzeum Gross-Rosen w Wałbrzychu, są relacje Żydów z AL "Wolfsberg" (wydane w języku angielskim - The Wolfsberg), są wspomnienia Arnolda Mostowicza, który od IV 1945 r. był w podobozie Doerhau i doczekał tam wyzwolenia w maju '45, są wreszcie z pewnością relacje w języku hebrajskim - opublikowane i nie - w Izraelu (choćby przez Yad Vashem) i pewnie jeszcze wiele, wiele innych, o których nie wiem, bo nie zajmuję się tym naukowo, tylko hobbystycznie - w takich ramach, jak mi to jest potrzebne.

Dobrze że o tym piszesz tylko dlaczego nie szukasz w tych źródłach ?

Ja znalazłem we wspomnieniach żydów węgierskich takie teksty:
Cytat:
Cmentarz oddalony o ok. 1 km już dawno był przepełniony, więc ciała były po prostu wyrzucane jak zdechłe psy do dołów, jeden z głową naprzód, drugi odwrotnie. Tak więc, za jednym razem pochowano 150 ciał na raz. Gdy było razem 450 ciał, byli zasypywani wapnem chlorowanym.


Cytat:
Zmarli byli przewożeni z Dörnhau do odległego o 40 km Grossrosen do krematorium. Ale pod koniec to już nie funkcjonowało, więc codziennie trzeba było pochować naszych 70-80 zmarłych. Jeden raz zdarzyło się, że wśród zmarłych znaleziono żywą osobę, był wśród umarłych przez całą noc. Jeszcze oddychał , gdy musiałem go pochować.


Cytat:
Zmarłych początkowo przewożono do krematorium w Gross-Rosen, później nie było to już możliwe, wtedy chowano 100 do 120 osób dziennie na miejscu.

Cytat:
Jeśli ktoś zmarł, był pochowany i zastąpiony nowymi internowanymi. To grzebanie w ziemi nastało od pierwszego stycznia 1945, bo Niemcy palili zmarłych. Od dnia 1 stycznia do wyzwolenia 2800 ludzi pogrzebano.

Być może faktycznie na terenie cmentarza lub w bliskiej odległości jest któryś masowych grobów, ale z tych niektórych relacji które wyłapałem wynika że masowych grobów jest tam więcej. Na zdjęciu lotniczym z lutego 45 widać tam szopy w których mogło być składowane wapno.

Wto 07 Kwi, 2015 10:57

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mac67 napisał:
Cytat:
Wiemy, czyli kto wie? My - Ty i ja, my - zajmujący się tematem "Riese" czy np. my - Ty i twoi znajomi? Bo ja nie słyszałem do tej pory wersji z kilkoma rozstrzelanymi, natomiast od wielu lat postrzegałem nekropolię w Kolcach jako miejsce, gdzie chowano więźniów zmarłych w rewirze "Riese".

Jeśli czytałeś Michalaka to opisuje:
Cytat:
Cmentarz Ofiar Faszyzmu z pomnikiem i kilkoma grobami został utworzony po wojnie na miejscu pochówku Żydów rozstrzelanych pod koniec wojny. Pochowani tam zostali zmarli po wojnie także Polacy.

Możesz też porozmawiać z ludźmi z głuszycy, mają sporą wiedzę i mówią to samo. Możesz też pokopać u urzędzie w Głuszycy, tam znajdziesz dowody.

Czytałem uważnie - i równie wyraźnie zaznaczyłem, że "do tej pory" (tj. do momentu rozpoczęcia niniejszej dyskusji) nie słyszałem tej wersji.

"Ludzie z Głuszycy" to trochę mało konkretny namiar. Mam gadać z gimnazjalistami czy może z panami z ławeczki na przystanku przy ul. Grunwaldzkiej? Z mieszkańcami Głuszycy już sobie nieraz gadałem - np. czy już odjechał bus do Wałbrzycha...

Mac67 napisał:
Cytat:
Są relacje w Archiwum Muzeum Gross-Rosen w Wałbrzychu, są relacje Żydów z AL "Wolfsberg" (wydane w języku angielskim - The Wolfsberg), są wspomnienia Arnolda Mostowicza, który od IV 1945 r. był w podobozie Doerhau i doczekał tam wyzwolenia w maju '45, są wreszcie z pewnością relacje w języku hebrajskim - opublikowane i nie - w Izraelu (choćby przez Yad Vashem) i pewnie jeszcze wiele, wiele innych, o których nie wiem, bo nie zajmuję się tym naukowo, tylko hobbystycznie - w takich ramach, jak mi to jest potrzebne.

Dobrze że o tym piszesz tylko dlaczego nie szukasz w tych źródłach ?

Pozwolę sobie skopiować zacytowany przez Ciebie fragment mojej wypowiedzi: "nie zajmuję się tym naukowo, tylko hobbystycznie - w takich ramach, jak mi to jest potrzebne." Czy to wyczerpująca odpowiedź na postawione przez Ciebie pytanie, czy mam rozwinąć myśl?

Mac67 napisał:
Ja znalazłem we wspomnieniach żydów węgierskich takie teksty

Dziękuję za cytaty z relacji, ale rzeczą oczywistą jest, że w pewnym momencie Niemcy musieli zaprzestać wywożenia zwłok więźniów do krematorium w KL Gross-Rosen - choćby dlatego, że w pierwszej połowie lutego 1945 r. kacet ten został ewakuowany ze względu na nadciągające oddziały Armii Czerwonej (wyzwolenie obozu - 14.II 1945).
Relacje ocalałych więźniów (Kajzer, Mostowicz itd.) jednoznacznie wskazują, że pewne prace były nadal prowadzone w Górach Sowich po ewakuacji AL "Riese" w II 1945 r. (-->broszura B.Cybulskiego), a więc późną zimą i wiosną 1945 r. (nawet na stronie www Muzeum Gross-Rosen jest informacja: "W obliczu zbliżającego się frontu budowa kwatery Riese została przerwana, prawdopodobnie w styczniu lub na początku 1945 r., choć niewykluczone, że na niektórych odcinkach prace prowadzone były jeszcze pod koniec kwietnia 1945 r."
http://www.gross-rosen.eu/historia-kl-gross-rosen/historia-al-riese/), logiczne jest, że więźniowie nadal umierali i Niemcy musieli coś zrobić (rękami więźniów oczywiście) z ciałami - spalić, zakopać etc.

Mac67 napisał:
Być może faktycznie na terenie cmentarza lub w bliskiej odległości jest któryś masowych grobów, ale z tych niektórych relacji które wyłapałem wynika że masowych grobów jest tam więcej. Na zdjęciu lotniczym z lutego 45 widać tam szopy w których mogło być składowane wapno.

Ktoś mi zarzucał wcześniej "akademicką dyskusję" - więc pozwolę sobie zasugerować, że w szopach owych (zdjęcia nie widziałem - muszę na chwilę obecną wierzyć na słowo w fakt ich istnienia) mogło być cokolwiek (np. wapno), albo zupełnie nic.

Wto 07 Kwi, 2015 12:20

Powrót do góry
Mac67
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 116
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pod pojęcie "Ludzie z Głuszycy" mam oczywiście na myśli eksploratorów z wiedzą. Może kogoś zaproszę do tej dyskusji, zobaczymy. Widzę że szukasz i jesteś tematem zainteresowany.
Oczywiście że masz rację pisząc: "mogło być cokolwiek (np. wapno), albo zupełnie nic." Według mnie jeśli dziennie chowano około 100 osób i wiedziano o tym że ten stan się utrzyma prostsze było magazynowanie wapna pod ręką aniżeli każdorazowe dowożenie wapna z magazynów.

Wto 07 Kwi, 2015 13:23

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I w tym miejscu zataczamy koło i wracamy na początek tego, założonego 5 lat temu, wątku - ilu faktycznie więźniów, jeńców i robotników przymusowych zginęło przy budowie "Riese"? Wiadomo, że nie wszyscy spoczęli w Górach Sowich (ciała wywiezione do krematorium w KL Gross-Rosen). Abstrahując już od opowieści przewodników po udostępnionych podziemnych kompleksach "Riese" o więźniach (lub zwłokach więźniów) wrzucanych przez Niemców do kruszarek kamieni (nie znalazłem nigdzie źródłowego potwierdzenia tego faktu) - ciągle nie wiemy, ile istnień ludzkich kosztował "Olbrzym". Ilu ludzi zginęło do ewakuacji podobozów AL "Riese", a ilu zginęło i zmarło później? Liczba podana przez dr Sulę - 4775.

Mac67 napisał:
Widzę że szukasz i jesteś tematem zainteresowany.

Temat mnie interesuje, ale nie drążę go zbyt mocno. Raz napisałem artykuł o mitach związanych z "Riese" (właśnie przede wszystkim w kontekście więźniów AL "Riese") do "Odkrywcy" i tyle. Jak są jacyś rozsądni ludzie, którzy mają coś ciekawego do powiedzenia, z chęcią posłucham Wink

Wto 07 Kwi, 2015 21:25

Powrót do góry
Mac67
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 116
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zatrzymując się tylko na interesującym nas Dörnhau i przyjmując z tego co mówią zeznania czyli że:
Cytat:
chowano 100 do 120 osób dziennie na miejscu.

i że
Cytat:
Od dnia 1 stycznia do wyzwolenia 2800 ludzi pogrzebano.

To albo chowano ich mniej, albo nie codziennie, albo cyfra 2800 jest znacznie zaniżona. Ale jest też zeznanie:
Cytat:
Tak więc, za jednym razem pochowano 150 ciał na raz. Gdy było razem 450 ciał

I są też takie z Dornau:
Cytat:
Centralny szpital został założony w obozie, dziennie umierało tam 100-150 osób.


Cytat:
Z przebywających tam 6.000 osób przeżyło 600, i jest wątpliwe, czy z tej ilości 600-set zdołano uratować 400 osób


Cytat:
Tu śmiertelność była bardzo wysoka. Z 4000 kudzi codziennie marło z głodu i tyfusu plamistego 70-80 osób


Cytat:
Dziennie 150 osób marło z głodu


Cytat:
Centralny szpital został założony w obozie, dziennie umierało tam 100-150 osób…. Dla martwych wykopaliśmy dół


Cytat:
1029- Dziennie było 50-60 zmarłych .
1065- To był obóz zagłady. Zmarłych było po 40-50 dziennie, umarli z głodu.
1665- tak bardzo byliśmy głodni i zdegradowani że dziennie umierało 50-60 osób.
1671- Dziennie było 10-20 zmarłych , którzy zmarli na przewlekłą biegunkę.
2016- Było również faktem , że każdego dnia było 50-60 martwych z krańcowego wyczerpania
2498- Dzienną śmiertelność można określić na 20 do 25 zmarłych .
3089- Dziennie 40-50 współwięźniów umierało z głodu.

I tak dalej.
Nawet przyjmując liczbę 50-ciu średnio na dobę to tylko dla Dornau,od stycznia do końca kwietnia wychodzi 50x30x4=6000
A jeśli chcemy otrzymać całkowitą liczbę ofiar musimy dodać inne obozy + ofiary z roku 44-go. Podejrzewam że całkowita cyfra może być wyższa od 20000.

Wto 07 Kwi, 2015 22:24

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.


 
INNE OBLICZA HISTORII | Aktualny numer | Archiwum | Prenumerata | Dystrybucja | Galeria