Przyczyny śmierci gen. Grota i Prezydenta Starzyńskiego

Witam,
Czy IPN lub inna szacowna instytucja w jakiś sposób zdołała przybliżyc się do ustalenia przyczyn egzeukucji dowódcy AK oraz bohaterskiego prezydenta Warszawy? Faktem jest, że pewne przesłanki wskazują na prosty fakt, że Niemcy składali im różnego rodzaju daleko idące propozycje działalności politycznej - pytanie czy cokolwiek na ten temat wiadomo? Czyżby w latach 1943 i 1944 Niemcy jednak mieli chrapkę na polskie Vichy? I pytanie kto i dlaczego podjął decyzję o egzekucji w sumie posiadających jako jedni z nielicznych ogromny rzeczywisty autorytet przywódców....
Pozdrawiam

Wto 23 Lut, 2010 13:00

Witam, IPN badał sprawę śmierci generała Grota, postępowanie zostało już zakończone http://fakty.interia.pl/newsroom/news/ipn-o-smierci-gen-stefana-grot-roweckiego,897227 . Okoliczności śmierci p.o. prezydenta Stażyńskiego, jeszcze prowadzi warszawski oddział IPN. http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5003805.html
Pozdrawiam.

Wto 23 Lut, 2010 19:56

Dziękuję Robercie za informacje- chociąż z drugiej strony trochę dziwny jest fakt, że poprzestaje się na formalnym śledztwie, które i tak będzie musiało być umorzone z oczywistych względów. Dziwny dlatego, że raczej na tej podtsawie mało prawdopodobne wydaje się poznanie motywów sprawców np. pytanie dlaczego akurat egzekucja gen. Grota miała się odbyć w dniach 2-7 sierpnia 1944 - rodzaj zemsty? Jeżeli tak to właściwie za co - przecież Niemcy bardzo szybko opanowali sytuację w Warszawie i zepchnęli powstańców do defensywy zaś samo wydarzenie miało (niestety) bardzo umiarkowany wpływ na losy frontu wschodniego. Jakoś trudno sobie wyobrazić by tak mało emocjonalny człowiek jak Himmler nagle zdecydowałby się na jakieś osobiste bardzo emocjonalne ruchy. Z niemieckiego punktu widzenia raczej gen Grot żywy miał zdecydowanie większą wartość - pytanie czy możliwe jest aby zaginął wszelki ślad po ewentualnych rozmowach w kwestii ewentualnej współpracy nawet na niewielkiej płaszczyźnie - czy ktokolwiek dotarł do takich materiałów? Poza tym obydwaj tytułowi bohaterzy raczej wyróżniali się jako ludzie przede wszystkim praktyczni i pragmatyczni. Czy można dziś ponad wszelką wątpliwośc wykluczyć, że nie zdecydowali się na podjęcie rozmów z Niemcami - rozmów w których zawsze mogli coś wytargować...czy możliwe jest aby w niemieckich archiwach nie pozstał żaden ślad takich rozmów nawet jeżeli dały efekt negatywny... w końcu zawsze ktoś musiałby wydać taki rozkaz lub choćby udzielić ogólnej zgody... A może znowu próba wyjaśnienia ich losów nie bardzo pasuje do "obowiązującej wersji" wydarzeń polskiego ruchu oporu II wojny?
Pozdrawiam

Sro 24 Lut, 2010 15:55

Niemcy wielokrotnie składali propozycje współpracy ZWZ/AK - już w 1941r zwolnili aresztowanego pułkownika J. Albrechta, szefa sztabu KG ZWZ z poleceniem przekazania Grotowi propozycji współpracy i wspólnej walki z bolszewikami. Także aresztowanemu Delegatowi Rządu na Kraj Janowi Piekałkiewiczowi złożono taką propozycje - odmówił i został zamordowany na gestapo. Wykorzystując konflikty polsko-ukraiński i polsko-radziecki naziści wielokrotnie proponowali współpracę co zawsze kończyło się odmową - nawet jeżeli chwilowo taka lokalna współpraca miała miejsce. W czasie negocjacji kapitulacji Warszawy z Borem-Komorowskim także padła propozycja aby oddziały AK stanęły do walki z bolszewizmem. Każdorazowo taka propozycja była odrzucana.
Zapewne podobne propozycje usłyszał też Grot - zwłaszcza w 1944r kiedy sowieci byli już na ziemiach polskich i wprowadzali swoje rządy. Konkretów pewnie nie poznamy bo materiały dotyczące Sachsenhausen leżą w Moskwie.

Sro 24 Lut, 2010 19:11

Pytanie tylko czy materiełów należu szukać akurat w dokumentacji obozowej - jeżeli zdecydowano się na rozmowy a w przypadku chyba nikogo z uwięzionych polskich przywódców żaden nie uzyskał takiej rangi traktowania jak gen. Grot to ślady ewentualnych propozycji raczej nie do końca byłyby akurat w miejscu jego uwięzienia - coś to za wysoki kaliber raczej by negocjacje prowadził nawet komendant obozu...
Co do Piekałkiewicza i gen Bora to raczej sami Niemcy jakby ciut mniej poważnie obydwu ich traktowali - zapewne nie bez konkretnych powodów...
Pozdrawiam

Czw 25 Lut, 2010 14:54

Cała dokumentacja obozowa w tym także dotycząca więźniów "specjalnych" została przejęta przez sowietów; to nie tylko dokumentacja administracyjna ale także materiały obozowej komórki gestapo i całej reszty więc zapewne jest tam sporo interesujących rzeczy. W Sachsenhausen było wielu "specjalnych" więźniów bo obok Grota cele miał Bandera z którym Niemcy też próbowali się porozumieć, siedział tam też były kanclerz Austrii Kurt Schuschnigg i ostatni premier republikańskiej Hiszpanii Francisco Largo Caballero.
Piekałkiewicz jak Delegat Rządu na Kraj miał rangę wicepremiera i był dla Niemców olbrzymią zdobyczą - liczyli, że go złamią i namówią do współpracy. Czy Piekałkiewicza i Bora traktowali mniej poważnie? Niby z jakiego powodu? Niemcy mieli nadzieję, że w obliczu wkroczenia do Polski sowietów Polacy zdecydują się na współpracę i wspólna walkę z komunizmem. I tak prowadzili negocjacje z Borem. Jak pokazała historia bardzo się przeliczyli bo za nielicznymi wyjątkami jak Legion formowany w Radomiu czy oddziały NSZ-ZJ nikt z nimi kolaboracji nie podjął

Czw 25 Lut, 2010 16:07

Co do Piekałkiewicza i gen. Bora po prostu z uwagi na cechy osobowościowe bo przynajmniej z tego do czego osobiście doterłem same stanowiska obydwu nie robiły aż takiego wrażenia jakbyśmy chcieli w to wierzyć. Poza tym raczej porównanie faktycznego autorytetu gen. Grota z gen. Borem to raczej chyba jakby inna liga...
A wracając do aresztowania gen. Grota czy wiadomo choć z kim i jakiej treści rozmowy prowadził zaraz po aresztowaniu i przewiezieniu do Berlina?
Pozdrawiam

Czw 25 Lut, 2010 16:18

Po aresztowaniu Grota przewieziono do Berlina od tego momentu jego osobą zajmował się SS-Sturmbannfuhrer Harro Thomsen ale przesłuchania prowadzili też wyżsi rangą jak Heinrich Muller, Ernst Kaltenbrunner czy sam Heinrich Himmler.
Generalnie to Thomsen prowadził przesłuchanie w Berlinie i później gdy Grot był już więźniem Sachsenhausen - często był dowożony do Berlina i pewnie wtedy namawiano go do współpracy.
Co do Grota-Roweckiego to polecam stronkę http://grot.rowecki.prv.pl

Czw 25 Lut, 2010 16:47

Dzięki za odesłanie na ciekawą stronę.
Aby jednak nie było tak łatwo - skoro wspomniany w niej oficer niemicki brał w sprawie bezpośredni udział pytanie czy był kiedykolwiek przesłychiwany czy choćby konsultowany przez historyków w tytułowej kwestii - jako osoba bezpośrednio biorąca udział w wydarzeniach miałby być może sporo do opowiedzenia...
I pozostaje inna kwestia - czy nie wydaje się dziwne, że Niemcy mogli oczekiwać od gen. Grota rozkazu o zparzestaniu walki w Warszawie po wybuchu powstania? Przeciż AK miała już zupełnie nowego dowódcę zaś polskie władze nie posłużyły się kuriozum takim jak na początku 45 roku gdy gen. Anders był p o NW czyli przebywającego w niewoli gen. Bora.
To jedno a czym innym była raczej mała realność przejścia w tym momencie Polski na stronę niemiecką zważywszy na militarne zaangażowanie po stronie aliantów. Nawet średnio rozgarnięty urzędnik Gentapo ( a wbrew naszym stereotypom poza czernią znęcającą się nad więźniami skupiano tam naprawdę bardzo inteligentnych ludzi) r5zcej widziałby nierealność takiej koncepcji. Czy więc naprawdę o to chodziło... bo z praktycznego punktu widzenia brzmi to trochę jak taka ładna legenda.
No i pozostaje ciekawa kwestia dlaczego Brytyjczycy nie zgodzili się na wymianę generała - wiadomo coś więcej w tej kwestii?
Pozdrawiam

Pią 26 Lut, 2010 12:17

Harro Thomsen był po wojnie przesłuchiwany, o ile pamięć mnie nie myli zatrzymali go Brytyjczycy, ale na temat Grota-Roweckiego i jego przesłuchań wiele nie powiedział.
Czy koncepcja wykorzystania Grota była taka nie realna to bym dyskutował - był znany i cieszył się olbrzymim autorytetem więc jego wezwanie do wspólnej walki z Niemcami przeciwko sowietom z pewnością wywołało by sporo zamieszania. Armia Krajowa miała już nowe dowództwo ale tu chodziło o osobę a nie stanowisko. Przecież Niemcy starali się namówić do współpracy także oficerów, którzy byli w ich niewoli od 1939r - oni byli całkowicie oderwani od podziemia ale z pewnością apel podpisany przez wysokich oficerów przedwojennej armii miałby znaczenie i kto wie jak by się to skończyło.
O propozycji wymiany Grota nic mi nie wiadomo

Pią 26 Lut, 2010 12:59

Smutne jest co innego - z jednej strony niezaprzeczalny autorytet obydwu bohaterów - z drugiej bardzo niewiekie wysiłki historyków i badaczy czy choćby byłych współpracowników położony po to by szczegółowo wyjśnić ich wojenny los (porównajmy to choćby z dzialalnością historyków żydowskich...) - czyżby odgórnie uznano, że "miejsce na piedestale" jest ważniejsze od losu człowieka? jak mawiał J. Piłsudski ciżężki jest los rzeczywistego autorytetu w RP...
Pozdrawiam

Wto 09 Mar, 2010 15:51