II RP - co wiedzieli obywatele na temat stanu uzbrojenia WP

Witam,
Pytanie do obeznanych z tematem przedwojennych niuansów Kolegów - czy wiadomo jaki był zakres informowania społeczeństwa o posiadanym uzbrojeniu - czy np. tak jak dziś publikowano dane na temat stanu sił poiwetrznych, artylerii, MW na określony dzień czy też nie publikowano takich danych wcale?
Byłbym wdzięczny za jakieś informacje jak wyglądała przedwojenna polityka w tym zakresie oraz jak wyglądało to w państwach sąsiednich.
(np. słyszałem, ze Rosjanie podawali publicznie informacje o liczbie wyprodukowanych czołgów)

Pozdrawiam

Pon 25 Sty, 2010 13:38

Re: II RP - co wiedzieli obywatele na temat stanu uzbrojenia

marek8888 napisał:

Pytanie do obeznanych z tematem przedwojennych niuansów Kolegów - czy wiadomo jaki był zakres informowania społeczeństwa o posiadanym uzbrojeniu - czy np. tak jak dziś publikowano dane na temat stanu sił poiwetrznych, artylerii, MW na określony dzień czy też nie publikowano takich danych wcale?

Dane publikowano - choć oczywiście nie wszystkie i nie bez uprzedniej kontroli (i np. odmawiano udostępniania szczegółowych danych dla wydawnictw Ligi Narodów). No i oczywiście nie były to jednak dane na określony dzień. Ale przeciętny obywatel mógł się uważać za całkiem nieźle poinformowanego - pewnie w większym nawet stopniu niż jest to obecnie (oczywiście mówię o informacji oficjalnej, a nie dociekaniach internetowych znawców-szperaczy) zarówno co do liczby jednostek, jak i ich wyposażenia. Jeśli zresztą brakło (lub nie uzyskano zezwolenia) na publikację danych pochodzących od własnej armii, to prasa obchodziła ten problem powołując się na publikacje zagraniczne - zwykle całkiem dokładne w warstwie informacyjnej. No a cytowania obcej prasy zabronić już było trudno.
Inną już kwestią było, na ile były to dane ścisłe. Charakterystyczna tu jest np. kwestia lotnictwa czy obrony przeciwlotniczej. W latach trzydziestych narastała tendencja do propagandowego traktowania tych zagadnień. W związku z tym czytelnik rasy mógł się dowiedzieć, że jesteśmy wyposażeni bardzo dobrze - a właściwie nawet świetnie. Odnosił bowiem wrażenie, iż na wyposażeniu są konstrukcje, które w istocie produkowano tylko dla zagranicy (P.24) albo takie, które w momencie publikacji istniały jedynie w stadium prototypu (Wilk chociażby).
Dość można jeszcze, ze ze sprzętem obywatele mogli się też zapoznać na licznych pokazach czy wystawach - które też służyć miały propagandzie wojska.

Wto 26 Sty, 2010 11:44

Cytat:

W latach trzydziestych narastała tendencja do propagandowego traktowania tych zagadnień.

Też mi się wydaje, że propaganda działała całkiem sprawnie i przeciętny obywatel był przekonany o potędze WP. Stąd taki szok we wrześniu 1939 r...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 26 Sty, 2010 12:40

wojsko polskie nie było dostatecznie przygotowane.za późno zaczeła pełną mobilizację.

Sro 03 Lut, 2010 10:06

trochę to będzie dygresja - ale trudno sobie wyobrazić armię która przy przedziwnych założeniach obronnych jesieni 39 roku nawet mając lepsze uzbrojenie dałaby Niemcom radę...
A co do spóźnionej mobilizacji to ... czyżby "najlepszy minister jakiego kiedykolwiek Polska miała" jednak się pomylił? To wprost niemożliwe, że kierował się po prostu "prośbą" sojuszników narażając bezpieczeństwo swego własnego kraju...

Sro 03 Lut, 2010 12:03

marek8888 napisał:

A co do spóźnionej mobilizacji to ... czyżby "najlepszy minister jakiego kiedykolwiek Polska miała" jednak się pomylił?

Posługujesz się omówieniem - ale jak rozumiem ironia dotyczy Becka? To może wyjaśnisz nam od kiedy to decyzja o ogłoszeniu mobilizacji leży w gestii ministra spraw zagranicznych?
A także wskażesz, gdzie w tym wątku (prócz - rzecz jasna - Twoich własnych postów) Beck określony został jako najlepszy minister jakiego kiedykolwiek Polska miała. Bo to już staje się nużące.

Sro 03 Lut, 2010 12:28

Primo - a kto drogi Kolego wpłynął na decyzję o opóźnieniu mobilizacji ? Może nie było to MSZ w którym nie działo się zbyt wiele bez zgody szefa ???... Kłopotliwy fakt, który trudno racjonalnie wytłumaczyć- w szczególności czemu miał służyć przy jednoczesnym braku pełnomocnictw dla amb. Lipskiego do prowadzenia negocjacji.
Secundo - określenie o najlepszym ministrze... powinno raczej być zawodowym historykom znane wraz ze źródłem jego pochodzenia- które przecież nie jest żadną tajemnicą. Po prostu trudno sobie wyobrazić w jaki sposób grupa rządząca "oczadziała" jeżeli chodzi o swoje własne postrzeganie - a już fakt, że takie słowa wypowiada rządzący Prezydent RP w trakcie poważnej rozmowy na temat koniczności zmian w polskiej polityce zagranicznej w 1939 roku jako argument przeciw świadczy o bardzo smutnym "wyizolowaniu od rzeczywistości". Ale w kraju, którym żyjącym profesorom pisze się "księgi ku czci" raczej chyba nie powinno to dziwić...

Sro 03 Lut, 2010 13:26

marek8888 napisał:

Primo - a kto drogi Kolego wpłynął na decyzję o opóźnieniu mobilizacji ?

Wpłynęła interwencja ambasadorów. Co nie zmienia faktu, że nie Becka rzeczą było ogłosić mobilizację, i nie jego rzeczą było ją odwołać.

marek8888 napisał:

Secundo - określenie o najlepszym ministrze... powinno raczej być zawodowym historykom znane wraz ze źródłem jego pochodzenia- które przecież nie jest żadną tajemnicą.

Co nie zmienia faktu, że jego ustawiczne cytowanie staje się nudne - a wartości merytorycznej nie miało od początku.

marek8888 napisał:

Ale w kraju, którym żyjącym profesorom pisze się "księgi ku czci" raczej chyba nie powinno to dziwić...

Praktyka z baaardzo długą tradycją - i bynajmniej nie tylko w Polsce spotykana. Więc akurat trafiłeś (znów?) kulą w płot.

Sro 03 Lut, 2010 13:42

Czyli najlepszy minister jakiego Polska miała nie miał żadnego wpływu na opóźnienie mobilizacji? Domyślam się, że któryś z ambasadorów przedzwonił do marszałka Śmigłego i po prostu go o to poprosił - tak to niby wyglądało? Jakoś trudno uwierzyć w taki scenariusz - poza plecami Becka...??? Z jego ambicjami...
Opóźnienie mobilizacji to opóźnienie mobilizacji - ktoś podjął taką decyzję na podstawie takich a nie innych danych - jak rozumiem uważa się, że min. Beck w żaden sposób nie brał w tym udziału???
Do demokracja kwitła w tej naszej ówczesnej Rzeczpospolitej aż miło było patrzeć - tu mamy "ojca narodu - drugą osobę w państwie" na podstawie kurozalnego okólnika - to w ramach rządzącego obozu niedopuszczalna jest najlżejsza nawet krytyka posuniecia ministra "bo kłopotliwie" dla rozmówców Prezydent ma do niego "najwyższe zaufanie".
Ale określenie II RP jako państwa dyktatury jest nieprawidłowe bo ktoś ukuł nową zgrabną nazwę rządy autorytarne...
A co do obyczajów uniwersyteckivch to wybacz - kopiować można rzeczy i mądre i głupie - ta, o której napisałem raczej nie świadczy o niczym mądrym... - nie lepiej czas przeznaczony na wzajemne podziwianie się w znanym sobie gronie przeznaczyć na konkretną pracę naukową??? ale to tylko moje zdanie.
A może ja także dzięki min. Twoim wyjaśnieniom nagle uwierzyłem w tezę, że minister Beck jest najlepszym ministrem jakiegokolwiek Rzeczpospolita miała ??? Czy to takie niemożliwe...
Pozdrawiam

Sro 03 Lut, 2010 14:18

marek8888 napisał:

Czyli najlepszy minister jakiego Polska miała nie miał żadnego wpływu na opóźnienie mobilizacji? Domyślam się, że któryś z ambasadorów przedzwonił do marszałka Śmigłego i po prostu go o to poprosił - tak to niby wyglądało? Jakoś trudno uwierzyć w taki scenariusz - poza plecami Becka...??? Z jego ambicjami... Opóźnienie mobilizacji to opóźnienie mobilizacji - ktoś podjął taką decyzję na podstawie takich a nie innych danych - jak rozumiem uważa się, że min. Beck w żaden sposób nie brał w tym udziału???

Błędnie rozumiesz - a raczej udajesz że błędnie rozumiesz. Facecje jednak mnie nie interesują. Poprzestanę więc na tym, co już uprzednio napisałem.

marek8888 napisał:

A co do obyczajów uniwersyteckivch to wybacz - kopiować można rzeczy i mądre i głupie - ta, o której napisałem raczej nie świadczy o niczym mądrym... - nie lepiej czas przeznaczony na wzajemne podziwianie się w znanym sobie gronie przeznaczyć na konkretną pracę naukową???

To co napisałeś teraz jest kompromitujące - bo wskazuje jednoznacznie że takiej księgi w życiu z rękach nie miałeś. Gdzieś Ci się tylko o uszy obiło, że takowe istnieją.

marek8888 napisał:

A może ja także dzięki min. Twoim wyjaśnieniom nagle uwierzyłem w tezę, że minister Beck jest najlepszym ministrem jakiegokolwiek Rzeczpospolita miała ??? Czy to takie niemożliwe... Pozdrawiam

Kwestie Twojej wiary czy też niewiary zupełnie mnie nie interesują.
Natomiast dziwaczne i całkowicie bezpodstawne przypisywanie mi rzekomych wyjaśnień w kwestii najlepszości min. Becka to zabieg po prostu dziecinny.

Sro 03 Lut, 2010 14:34

Marek8888 napisał:

która przy przedziwnych założeniach obronnych jesieni 39 r

A jakie niby były to przedziwne założenia obronne?? Na pewno były one nie efektywne z punktu strategicznego jednak i to miało swoje uzasadnienie na tamte czasy.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 03 Lut, 2010 15:32

Wybacz ale zarzut niekompetencji śmiało można postawić Tobie - nie potrafisz odpowiedzieć na większość postawionych pytań zasłaniając się rzekomą wiedzą, której jednak nie npotrafisz w żaden sposób konstruktywnie wykorzystać do uzasadnienia takiej czy innej tezy - poza tym, że TY wiesz, że jest inaczej - dlaczego to już sam powinieneś wiedzieć...
Braki w umiejętności przekonywującego uzasadniania są raczej aż kłopotliwie widoczne u kogoś kto rości sobie pretencje do posiadania wiedzy na poruszany temat.
Kompromitujące raczej jest wlaśnie takie podejście - wiem już wszystko a reaguje tylko wtedy gdy się to nie zgadza z ustaloną raz na zawsze wersją (prze Ciebie czy też innego posiadającego już "księgę ku czci"). Otóż Kolego niczego nie wyjasniełeś w kwestii decyzji o mobilizacji poza tym, ze rzekomo nie leżało to w kwestii czyichś kompetencji - czyżby akurat wyjaśnienie było za bardzo ryzykowne dla wyznawanej tezy na ten temat...
Może i czytałeś to i owo ale umiejętności przekazania tej wiedzy nie posiadasz nawet na poziomie (sam sobie możesz wpisać jakim) :o - i radzę własnie nad tym zastanowić się szczególnie mocno jeżeli należy to do Twoich kompetencji zawodowych.
W kwestii "ksiąg ku Pamięci" - wybacz ale nie wiesz co miałem a co nie w ręku więc daruj sobie głupie uwagi - może zresztą sam masz ochotę być obdarowany takim pseudonaukowym "potworkiem"... i stąd to przywiązanie... Naprawdę szanujmy to co tego warte a nie puste symbole i pisane ad hoc "dzieła"

Sro 03 Lut, 2010 15:37

Ależ nie gorączkuj się!
Na żadne pytania odpowiadać nawet nie próbowałem - choćby z tego względu, że takowych mi nie postawiłeś. Skoro zaś na pytania odpowiedzi nijakiej z mej strony nie było, to zasłaniać się rzekomą wiedzą takoż nie mogłem. Innymi słowy - tu o jakieś konfabulacje chodzi.

Sprawa daty rozpoczęcia mobilizacji i związanych z nią kontrowersji jest wystarczająco znana i opisana w literaturze. Wiadomo więc, że Beck był tutaj zaangażowany (nawet mocno zaangażowany), ale nie on był autorem odpowiedniej decyzji - choćby z tej racji, że nie jego to była kompetencja. Usiłując więc twierdzić, że było inaczej - po prostu piszesz nieprawdę. I żadne pokrzykiwania tego nie zmienią.

Natomiast księga - jak byłeś to uprzejmy napisać - "ku czci" jest zwykle zbiorem szkiców naukowych - często zresztą o znacznej wartości. Dlatego też wypisywanie nie lepiej czas przeznaczony na wzajemne podziwianie się w znanym sobie gronie przeznaczyć na konkretną pracę naukową świadczy o kompletnej ignorancji autora podobnych kwestii, tudzież o tym, że ludzi nauki ów autor nie lubi. Dlaczego - nie będę dywagował.

Sro 03 Lut, 2010 16:15

Chyba faktycznie szkoda czasu na temat "szczególnej wartości naukowej" takich rozważań zawartych w różnych księgach panegirycznych - zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę, że autorom często bardziej chodzi o udowodnienie swoich racji niż JAKIEKOLWIEK praktyczne zastosowanie przedstawionej wiedzy. ( tu dla jasności tkwi mój zarzut - może adresowany do nieco mniej abstrakcyjnych specjlistów niż zajmujący się historią - stąd prawdopodobnie seria nieporozumień w tym wątku)
No chyba, że ich przemyslenia zaczynają żyć swoim wlasnym życiem - zupełnie niezależnym od intencji autorów - ale to już jakby inna historia i zarazem koniec z mej strony niniejszej dygresji.
Koniec także moich wypowiedzi na temat "biednego" ministra, który w imię swoiście rozumianego honoru nie zawachał się wszystkiego postawić na jedną kartę jakby faktycznie dla niego pokój miał ściśle określoną cenę. Na pytanie jaka cena była do przyjęcia dla ministra nigdy nie poznamy odpowiedzi - na pytanie jak można wyjątkowo słabego ministra stawiać dziś za wzór zręczności i szczególnych umiejętności dyplomatycznych przyznam nie spodziewam się tu znaleźc żadnej odpoiwedzi - bo odpowiedź w stylu nie miał żadnego wyboru - to jak dla mnie dużo, dożo zbyt proste wyjaśnienie wielu zaniechań w działaniu czy wyjątkowo dziwnych posunięć, których kadra współczesnych historyków jakoś nie próbuje nawet wyjaśniać ( a w każdym razie sprawia takie wrażenie stylem i tematyką obecnych publikacji).
Ponieważ zaś nie zamierzam tracić już dalej czasu na rozważania na tematy jak widać już wszechstronnie zbadane, poznane pod każdym możliwym kątem i zatwierdzone w jedynie obowiązującej wersji interpretacyjnej, niniejszym dziękując memu adwersarzowi ( mam nadziję, że bez osobistej obrazy ale naprawdę uważam, że Kolega dysponujący jak podejrzewam ogromną wiedzą mógłby się nią niekiedy podzielić w ZUPEŁNIE INNY sposób - z korzyścią dla wszystkich) za wyjasnienia w tytułowym temacie niniejszym chciałbym się pożegnać - nie tyle w tym wątku co w sensie ogólnym aktywnej obecności na tym forum.
Bardzo miło mi było większość z Was poznać i trochę żałuję ale decyzja podjęta.

Pozdrawiam
Marek

Sro 03 Lut, 2010 17:00

Wracając do meritum.
Na pewno w pełni jawny był skład marynarki wojennej, kiedyś czytałem wspomnienia - nie pamiętam już czyje, jakaś znana postać - kto był uczniem gimnazjum w czasach II RP, wspominał że w środku nocy obudzony, potrafił wyrecytować: Burza, Wicher, Grom, Błyskawica, Orzeł, Sęp, Wilk, Ryś, Żbik, Gryf itd. ... Podstawowe dane taktyczno-techniczne też były jawne, choć na pewno prasa troszkę koloryzowała i podkręcała ich walory, pisząc o "Gryfie" jako o prawie krążowniku itp.

W każdym razie był to rażący kontrast z czasami PRL - pamiętam że w latach 80-tych, jak się zaczynałem interesować sprawami wojennomorskimi, to nie sposób było ustalić ile PMW ma okrętów podwodnych - wiedziałem że jest Orzeł i Sokół, ale nie pamiętam z żadnej polskiej publikacji (a czytałem regularnie "Morze") nazw Kondor i Bielik.
_________________
Potem pojedziemy do Berlina, potem pojedziemy do Berlina,
Powiesić Wilhelma sk...syna powiesić Wilhelma sk...syna

Czw 04 Lut, 2010 15:06