Granice Rzeczpospolitej Obojga Narodów

Witam,
O granicach Rzeczpospolitej wiadomo min. to, że ciąglę płonęły - problemem jednak jest moment, w którym kraj ten osiągnął swoje największe rozmiary - często podaje się rok 1634 - pokój Polanowski i powierzchnię ok. 990.000 km 2... Pytanie jednak czy nie należałoby mówić o roku 1619 czyli rozejmie w Dywilnie - co ciekawe dążąc do pokoju po wygranej wojnie w 1634 odstąpiliśmy wtedy Rosjii obszary niewile mniejsze od terenów Prus Książecych - czy wiadomo dlaczego? W jednym z podręczników historii spotkałem się z zapisem o "niewielkich korektach granicznych" - chyba jednak zważywszy na powierzchnię odstapinego obszaru trudno je za takowe uznać - będę bardzo wdezięczny za wyjaśnienie tej kwestii...

Pon 02 Lis, 2009 11:03

Właściwie to największy obszar po "Dywilnie", ale wówczas wciąż teoretycznie byliśmy w stanie wojny z Moskwą. Pokój polanowski kończył wojny Polska-Moskwa (potwierdzenie/usankcjonowanie zdobyczy polskich "z Dywilna"*) i właśnie dlatego uważa się, że po pokoju w Polanowie RON osiągnęła największy rozrost terytorialny.
Właściwie to można by się było pokłócić o to, czy RON była większa po 1619, czy 1632, bo po "Mitawie 1622" właściwie straciliśmy Inflanty, ale zostało to usankcjonowane dopiero po pokoju oliwskim (1660). Podsumowując: "praktycznie" największa RON - Dywilno, "teoretycznie" ("na papierze") - Polanowo.
Natomiast na pytanie, czemu odstąpiliśmy Sierpiejsk nie umiem odpowiedzieć. Może w obliczu ogromnego terytorium RON i dużych zdobyczy na wschodzie uznano 12,5 tys. km kw. za "skrawek ziemi" i "niewielką korektę".

*Wyjątkiem jest ten wspomniany obszar Ziemi Smoleńskiej, który odstąpiliśmy Rosji - Obwód Sierpiejski (pow. ok. 12 500km kw.)

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Pon 02 Lis, 2009 21:30

Dzięki Gustawie za szybką odpowiedź - wydaje mi się jednak , że problem korekty granicznej ma nieco inny kształt - zawężanie sprawy wyłącznie do okolic Sierpijska nie odpowiada bowiem prawdzie i obszary z których zrezygnowano obejmowały zarówno obszary na północy w okolicy Wielkich Łuków jak i terytoria należące już stricte do Korony na południu - widać więc wyrażnie , że nie chodziło o odstąpienie na "odczepnego" (ach ci słowianie...) obszaru jednolitego "niewielkiego" księstwa lecz dość szczegółowo negocjowano przynależność poszczególnych obszarów - czy nie dziwne , ze prawie nic albo bardzo niewiele o tym nie wiemy? Z dość przypadkowych źrodeł wiem, że najprawdopodbniej rezygnacja z części obszarów przypadłych Koronie była ni mniej ni więcej rezultatem wewnętrznej rodowej rywalizacji...a de facto wojny podjazdowej - kiedy więc nadarzyła się okazja pomniejszyć obszar rywala... gdyby było to prawdą nie byłoby aż tak ciekawie...
Ale wracając do stanu max - to jaką mogliśmy mieć wtedy powierzchnię?
Na pewno powyżej miliona kilometrów kwadratowych...

Wto 03 Lis, 2009 11:49

Niemal wszyscy zgodnie podają ok. 990 tys. km. kw. Kiedyś na jakimś forum poruszano tę kwestię. Niektórzy pokusili się o stwierdzenie, że RON największa była w 1600r., gdy zajęliśmy Estonię oraz "shołdowaliśmy" Mołdawię. Ale ja raczej skłaniałbym się do 1619 lub 1634 (jak już mówiłem - zależy, czy w realu, czy na papierze ).

Być może odstąpiliśmy te 12,5 tys. km kw. dla "świętego spokoju" - pod Białą tracono czas, 8 kwietnia 1634 roku sułtan wypowiedział Polsce wojnę, w 1635 roku wygasał rozejm ze Szwecją, w tym wypadku wyczekiwano na rozejm z Rosją, a jak wiemy pokój podpisano 14.VI.1632 , i może dlatego poszliśmy na takie ustępstwa.

Teraz tak mi zaświtało - po pokoju polanowskim Władysław IV zrzekł się tytułu cara, ale Rosjanom, to nie wystarczało - obawiali się, że on wciąż będzie w posiadaniu zamków tuż przy granicy z Rosją, to ich niepokoiło i dlatego kłócili się o te "porozstrzelane na mapie" skrawki ziemi, gdzie te zamki się znajdowały (największy to oczywiście Sierpiejsk). Być może zamki te były strategiczne dla ewentualnej wojny rosyjsko-szwedzkiej (Rosjanie dążyli do opanowania wybrzeży Bałtyku, lecz w tym dążeniu za większego rywala uważali Szwecję niż Polskę)*

*Wnioski z całego akapitu na podst. Polska a Moskwa za Władysława IV Władysława Godziszewskiego

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Wto 03 Lis, 2009 12:27

Nie wiem czy w tej chwili dobrze pamiętam ale ten często faktycznie przywoływany obszar 990.000 km2 jakoś mi się kojarzy z oszarem właśnie po pokoju Polanowskim - pytanie więc jaki był po rozejmie w Dywilnie - bo z praktycznego - dla mnie decydującego punktu widzenia obszar te był jednak chyba największy.
trochę to w sumie dfziwi, że zważywszy na polską programową antyrosyjskość tak mało eksponuje się fakt, że po 1619 roku w praktyce odzyskaliśmy na wschodzie obszar , którym władała kiedyś dawna Litwa...i o czym się już zupełnie nie pisze ze strategicznego i geograficznego punktu widzenia w praktyce szachowaliśmy Moskwę...
Co do ustępstw to nie uważasz Gustawie, że jak się przeczyta warunki pokoju nie znając jego kontekstu to można odnieśc wrażenie, że to Rzeczpospolita przegrała wojnę i nie odwrotnie? Liczba ustępstw jak na zwycięzcę kampanii jest w każdym razie mocno imponująca...
Podobnie co do innych negocjacji pokojowych już w 1686 roku - tego nie da się czytać jakich potwornych amatorów wysyłaliśmy do kluczowych negocjacji...

Wto 03 Lis, 2009 12:56

Tak, jak na zwycięzcę poszliśmy na bardzo duże ustępstwa, ale pamiętaj, że nie wiadomo (a raczej Władysław IV Waza nie wiedział), czy nie musielibyśmy walczyć z Moskwą, Turcją i Szwecją jednocześnie. Bo jeżeli tak, to nie wiem, czy pozostałości wojska z wojny 1632-34 + ewentualne inne oddziały poradziłyby sobie z tyloma wrogami naraz. Dla Władysława IV liczyło się jedno - pokój z Rosją, który ostatecznie potwierdzał zdobycze na wschodzie (poza wspomnianymi obszarami) i gwarantował spokój. Bo chyba lepiej oddać 12,5 tys. km kw. i tytuł cara za spokój, większość zdobytych wcześniej terenów i częściowe wyeliminowanie wojny na wielu frontach (oraz 20 000 rubli ), ale to gdybania. Wyszło, jak wyszło... Ale sam napisałeś, gdy nie znamy jego kontekstu, a my mniej-więcej go właśnie wyjaśniamy. (Ale oczywiście dla osoby, która ma pobieżne inf. i nie zna owego kontekstu pokój polanowski mógłby być porażką RON, więc jak najbardziej się z Tobą zgadzam )

Co do powierzchni, to podręczniki podają 990 tys. km kw. częściej "po Dywilnie". Ale w podręcznikach informacji jest mało, często są one niejasne - nie wiadomo (bo nie jest napisane), czy uwzględniono to, iż właściwie od 1622 (rozejm w Mitawie) straciliśmy Inflanty. Ale chyba skłaniałbym się do Dywilna, bo: "na papierze" i w realu Inflanty + praktycznie ziemie na wschodzie, natomiast Polanowo to: praktycznie brak Inflantów (lecz są one "na papierze") + na papierze ziemie na wschodzie ( i jeszcze odjąć Sierpiejsk i obszary graniczne). Więc tym prostym rozumowaniem myślę, że Dywilno, lecz wówczas teoretycznie wciąż nie było pokoju na linii Moskwa-Warszawa i dopiero po Polanowie Rosjanie zrzekli się ziem Smoleńskiej, Czernichowskiej i Siewierskiej. Dlatego stawiam na Dywilno. Jednak jeśli mamy być "służbistami", to powinniśmy uznać, że Polanowo (wszystko na papierze a Inflanty na papierze stracone dopiero w 1660 r., jednak jakie te papiery miały znaczenie jeśli już od 1622 tych Inflantów nie posiadaliśmy )

Nie wdawajmy się w te szczegóły, bo trudno to rozwikłać, a już chyba ustaliliśmy - w rzeczywistości (obszar nad którym RON miała kontrolę) - 1619, na papierku (zgodnie z postanowieniami pokojów, które to ostatecznie decydowały o terytorialnej przynależności) - 1632.
Koniec ( nie dosłownie, oczywiście)

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Wto 03 Lis, 2009 13:25

Masz rację Gustawie, że raczej ciężko jest w kraju, który jest niby rozmiłowany od wieków we własnej historii pobudzić zainteresowanie na temat tego, że przez czas jakiś sprawiał wrażenie, że jest całkiem zanczącym graczem polityki europejskiej - tu w konkrestnym wymiarze, że przez krótki okres czasu był siłą z którą należało się liczyć. Wielu historyków i pasjonatów bezskutecznie próbowało od wielu lat pobudzić zainteresowanie okresem największego rozwoju terytiurim RP - cóż kiedy wolimy śwętować klęski, porażki i próby budowania jakiegoś usprawiedliwienia dla nieprawdopodobnych wręcz miernot, jakie zdarzają się w każdym kraju ale chyba tylko u nas są stawiane na piedestał.
Tak zamykając temat i nie chcąc otweirać nowego - czy znany jest może Tobie wątek kariery późniejszego Wielkiego Elektora który przez ładnych parę lat stawiał na RP jako na swojego głównego politycznego partnera - nie wiem czy dobrze w tej chiwli pamiętam ale zdaje się, że sławetny hołd pruski przeiwdywał dla księcia prus książęcych jakieś szczególne uprawnienia polityczne w naszej Rzeczpospolitej - gdybyś zechciał coś napisac na ten temat będę wdzięczny...
Pozdrawiam

Wto 03 Lis, 2009 17:16

Bardzo chętnie, Marku, ale to ciekawy wątek, więc chciałbym poświęcić mu trochę więcej czasu i uwagi. W związku z tym liczę na Twoją cierpliwość, bo może się to przeciągnąć do weekendu. Jak będę miał czas, to edytuję tego posta.

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Wto 03 Lis, 2009 18:34

Gustawie - przypominam się w kwestii księcia Pruskiego... :) :) :)
Niezależnie zaś od tego inna kwestia dotrycząca granic a mianowicie dostępu do M. Czarnego - czy nie było w najlepiej rozumianym interesie zarówno kraju jak i sławetnych "baronów zbożowych na Ukrainie" uzyskanie takiego dostępu - koszt dostarczania zboża "droga południową przez Bosfor byłby sporo niższy - a więc i zarobek znacząco większy. Ludność i Krymu i Mołdawii a tym samym ich możliwości wojskowe wbrew pozorom także nie były jakieś niesamowite - do tego z Turcją bardzo często mozna było się pragamtycznie dogadać...

Czw 12 Lis, 2009 11:30