Najświetniejszy lud starożytności

witam wszystkich
w moim kolejnym poście chciałbym podyskutować z wami o ludach starożytnych ... który lud uważacie za najbardziej rozwinięty kulturowo , religijnie i politycznie .... może chcielibyście odznaczyc jakieś szczególne osiągniecie danego ludu ???
proszę o odp. w komentarzach

Sro 14 Paź, 2009 17:14

Ja uważam Egipcjan (a jeśli chodzi o władców to Amenemhata III) ale że nie mam ochoty na kolejne starcie z Chaemuasetem, to pozwólcie, że nie będę tłumaczył

Sro 14 Paź, 2009 19:10

Ja popieram Golluma jeśli chodzi o Egipcjan, choć wolę Totmesa III. W typ przypadku nie możemy się nawet pokłócić, bo jak mogę się kłócić w temacie o osobistych zamiłowaniach?

Sro 14 Paź, 2009 19:28

djnocny - może troszkę przystopuj z tworzeniem kolejnych tematów
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Sro 14 Paź, 2009 20:15

Popieram poprzedników egipcjanie rządzą
z Przemkiem też się zgodzę
_________________
Pozdrawiam
Michał

Sro 14 Paź, 2009 20:20

Podobny temat był założony przez Nuada:
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=11018&start=0
Ale włączając się do dyskusji, to tak naprawdę każda starożytna nacja może się poszczycić niezwykłą historią, kulturą, obyczajami lub religią. Takie narody jak np. Spartanie, Persowie, Asyryjczycy, Izraelici czy Egipcjanie wg. można by stawiać na równej półce.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Czw 15 Paź, 2009 19:22

moim zdaniem to Mezopotamia jest świetnym ludem starożytności ponieważ
- udoskonalili pismo obrazkowe i tak powstało pismo klinowe
- utworzyli pierwszy kodeks (kodeks Hammurabiego)
- medycyna mezopotamska była (zaraz po Egipskiej) najlepszą medycyną na świecie
- wynaleźli cegłę którą suszono na słońcu albo palono w piecu

a mój ulubieniec to Hammurabi ....

_______________________________________________________________________

Historia - nauczycielka życia

PS. a i narazie przystopuje z dodawaniem nowych tematów w starożytności

Czw 15 Paź, 2009 19:23

djnocny napisał:

moim zdaniem to Mezopotamia jest świetnym ludem starożytności ponieważ - udoskonalili pismo obrazkowe i tak powstało pismo klinowe - utworzyli pierwszy kodeks (kodeks Hammurabiego) - medycyna mezopotamska była (zaraz po Egipskiej) najlepszą medycyną na świecie - wynaleźli cegłę którą suszono na słońcu albo palono w piecu a mój ulubieniec to Hammurabi ....

1) Mezopotamia nie jest ludem tylko krainą. Przez całą starożytność tereny Mezopotamii zamieszkiwały dziesiątki ludów, które utworzyły kilka, jeśli nie kilkanaście państw.
2) Pismo klinowe wymyślili Sumerowie.
3) Pierwszym kodeksem nie był kodeks Hammurabiego. Przed nim były jeszcze 3 inne kodeksy: Urukaginy, Urnammu i Lipitisztara.
4) Trzeba pamiętać, że medycyna w starożytności, szczególnie tej bliskowschodniej była zupełnie inna niż my ją sobie dziś wyobrażamy. Opierała się głównie na zaklęciach. Jedynie egipscy medycy mogli się poszczycić praktykami, które obok magii i modlitw, uznalibyśmy dziś za medycynę.
5) Z tą cegłą to bym nie przesadzał. Dziś nie można jednoznacznie stwierdzić, która kultura wynalazła ten materiał budowlany.

Czw 15 Paź, 2009 21:02

widzę że mnie nie zrozumiałeś Chaemuaset mówiąc Mezopotamia miałem na myśli wiele ludów zamieszkujących tą krainę mi. Sumerów ... co do kodeksu się pomyliłem czytam teraz książkę o starożytności i dopiero w następnym rozdziale mówili że kodeks Hammurabiego był dopiero któryś z kolei także zwracam honor . w punkcie 3 mówiącym o medycynie podkreśliłem słowa (zaraz po egipskiej). A co do cegły będe się spierał otóż ludy mezopotami wynalazły cegłę i mamy na to dowody (pisał o tym grecki historyk starożytności Herodot) dopiero potem cegły nauczyli sie wytwarzać Egipcianie
____________
Historia - świadek czasu, światło prawdy, życie pamięci, nauczycielka życia, zwiastunka przyszłości.

Pią 16 Paź, 2009 14:58

Cytat:

widzę że mnie nie zrozumiałeś Chaemuaset mówiąc Mezopotamia miałem na myśli wiele ludów zamieszkujących tą krainę

W takim razie dokonałeś olbrzymiego błędu rzeczowego, gdyż Mezopotamię zamieszkiwały z jednej strony największe cywilizacje, z drugiej zaś prymitywne ludy koczownicze.

Cytat:

w punkcie 3 mówiącym o medycynie podkreśliłem słowa (zaraz po egipskiej)

Czyli byli tacy jak u każdej innej cywilizacji, bo szczerze mówiąc to poza egipskimi inni się nie wyróżniali ;P

Cytat:

A co do cegły będe się spierał otóż ludy mezopotami wynalazły cegłę i mamy na to dowody (pisał o tym grecki historyk starożytności Herodot) dopiero potem cegły nauczyli sie wytwarzać Egipcianie

Herodot napisał wiele mądrych rzeczy ale też zanotował też tyle samo bzdur. Jednej opinie wyrażał na bazie wnikliwej obserwacji, inne na bazie usłyszanych informacji a jeszcze inne na podstawie własnego przeczucia. Tak było w tym przypadku. Podkreślam, dziś nie jest możliwe stwierdzenie kto wynalazł cegłę. Jeśli chcesz może wierzyć greckiemu historykowi ale zapewniam Cię, że nie mógł on widzieć ani nawet znać wydarzeń z V tys. p.n.e. ;P

Pią 16 Paź, 2009 19:08

nie będę sie z tb spierał ponieważ jesteśmy przyjaciółmi ... a co do cegły to pisze w moim podręczniku do historii że ludy mezopotamskie ją wynalazły .... ale jesteś o wiele bardziej doświadczony ... zwracam honor i przepraszam za błędy
_____________
Historia - świadek czasu, światło prawdy, życie pamięci, nauczycielka życia, zwiastunka przyszłości.

Pią 16 Paź, 2009 19:34

Ja jednak pozostanę przy zdaniu że kultur nie należy porównywać. Nie można mówić że jedne są lepsze bądź gorsze względem innych. Nie ma wyznaczników na podstawie których można by je oceniać pod takim kątem. Kultury są bowiem inne i każdą należy omawiać osobno. Moim zdaniem każda wniosła do rozwoju cywilizacji swój wkład który trudno przecenić. Osobiście zaś cenię sobie Rzymian, którzy największe sukcesy odnieśli w dwóch dziedzinach życia. Pierwszym z nich jest prawo, które z powodzeniem do dziś funkcjonuje w mniejszym lub większym stopniu we współczesnym świecie. Drugim -inżynieria: przykładem jest tu sieć dróg którymi opletli całe państwo, niezwykle trwałych bowiem niektóre odcinki zachowały się do dziś (szkoda że współcześni nie potrafią takich zbudować )
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Czw 22 Paź, 2009 19:54

Moim zdaniem są to Sumerowie, lud zamieszkujący obszar Sumeru (a właściwie Szumeru), południowego krańca dzisiejszego Iraku. Wedle badań to z Sumeru właśnie pochodzi zaczątek wielu dziedzin nauki a także wielu wynalazków.

Cytat:

Trzeba pamiętać, że medycyna w starożytności, szczególnie tej bliskowschodniej była zupełnie inna niż my ją sobie dziś wyobrażamy. Opierała się głównie na zaklęciach. Jedynie egipscy medycy mogli się poszczycić praktykami, które obok magii i modlitw, uznalibyśmy dziś za medycynę.

Nie byłbym tego taki pewien. Sumerowie, podobnie jak Egipcjanie w równym stopniu do leczenia używali medycyny, z tą różnicą, że używali także wielu środków leczniczych i potrafili przeprowadzać, jak na owe czasy, skomplikowane operacje (oczu, czaszki etc.) Lekarze w starożytnym Sumerze dzielili się na lekarzy wodnych i tzw olejowych, gdzie do leczenia wykorzystywano produkty ropopochodne; jeśli wierzyć zachowanym glinianym tabliczkom stosowano je z dużym powodzeniem...

Cytat:

Z tą cegłą to bym nie przesadzał. Dziś nie można jednoznacznie stwierdzić, która kultura wynalazła ten materiał budowlany.

Skąd takie twierdzenie? Wydawało mi się, że nie ulega wątpliwości, że to właśnie pierwsze znana światu cywilizacja - Sumer , zastosowała cegłę. Co innego, jeśli mówimy o ludach neolitu, aczkolwiek wedle nomenklatury to nie cywilizacja.

Sro 04 Lis, 2009 18:06

Cytat:

W takim razie dokonałeś olbrzymiego błędu rzeczowego, gdyż Mezopotamię zamieszkiwały z jednej strony największe cywilizacje, z drugiej zaś prymitywne ludy koczownicze

Drogi Cheamuaset-cie - ludy koczownicze, w twoim mniemaniu prymitywne, zamieszkiwały obrzeża świata cywilizacji obszaru Mezopotamii. Z rzadka wędrowały przezeń. Czy w związku z tym, były one mieszkańcami tego rejonu?

Sro 04 Lis, 2009 18:08

Basileus napisał:

Nie byłbym tego taki pewien. Sumerowie, podobnie jak Egipcjanie w równym stopniu do leczenia używali medycyny, z tą różnicą, że używali także wielu środków leczniczych i potrafili przeprowadzać, jak na owe czasy, skomplikowane operacje (oczu, czaszki etc.) Lekarze w starożytnym Sumerze dzielili się na lekarzy wodnych i tzw olejowych, gdzie do leczenia wykorzystywano produkty ropopochodne; jeśli wierzyć zachowanym glinianym tabliczkom stosowano je z dużym powodzeniem...

Jeśli wierzyć tabliczkom to medycyna opierała się wtedy tak samo na magii i zaklęciach jak dziś na farmakologii. Wiem bo je tłumaczyłem na zajęciach a akadyjskiego.

Cytat:

Skąd takie twierdzenie? Wydawało mi się, że nie ulega wątpliwości, że to właśnie pierwsze znana światu cywilizacja - Sumer , zastosowała cegłę. Co innego, jeśli mówimy o ludach neolitu, aczkolwiek wedle nomenklatury to nie cywilizacja.

Po pierwsze to do dziś nadal nie wiemy która z cywilizacji bliskowschodnich jest starsza. Tak na prawdę jest to nie do ustalenia, ze względu na wahania pomiarów. Heh a czym jest według Ciebie cywilizacja? Bo wiesz pewnie, że są i takie definicje, według których już na przykład Jerycho da się do nich zakwalifikować. A wracając do cegieł - nie wiemy która z kultur użyła jej pierwsza - zarówno Sumer jak i Egipt w tym samum czasie wchodzą na arenę dziejową ze znajomością cegły.

Cytat:

Drogi Cheamuaset-cie - ludy koczownicze, w twoim mniemaniu prymitywne, zamieszkiwały obrzeża świata cywilizacji obszaru Mezopotamii. Z rzadka wędrowały przezeń. Czy w związku z tym, były one mieszkańcami tego rejonu?

Ależ owszem, że ją zamieszkiwały, często przez nią wędrowały, brały aktywny udział w jej handlu itd. Co więcej aktywnie brały udział w geopolityce Mezopotamii: cały czas historia Mezopotamii wygląda tak samo - względny spokój po czym raz z pustyni raz z gór przychodzą koczownicy (Akadyjczycy, Aramejczycy, Asyryjczycy, Amoryci itd), którzy podbijają tą lub inna jej część po czym ulegają jej kulturze. Aha i koczownicy byli oczywiście prymitywni cywilizacyjnie (bo to słowo tylko w takim znaczeniu mogło być tu użyte) i nie ulega to żadnej wątpliwości. Reasumując, nie jest to tylko moje mniemanie a raczej chyba powszechne.

Czw 05 Lis, 2009 0:17

Cytat:

Jeśli wierzyć tabliczkom to medycyna opierała się wtedy tak samo na magii i zaklęciach jak dziś na farmakologii

Owszem, zgadzam się , ale w poprzednim poście napisałeś, że:

Cytat:

4) Trzeba pamiętać, że medycyna w starożytności, szczególnie tej bliskowschodniej była zupełnie inna niż my ją sobie dziś wyobrażamy. Opierała się głównie na zaklęciach. Jedynie egipscy medycy mogli się poszczycić praktykami, które obok magii i modlitw, uznalibyśmy dziś za medycynę.

Jest to zaprzeczenie poprzedniej kwestii. Uważam, że medycyna egipska i sumeryjska, choć znacznie różniące się w wielu aspektach, w równym stopniu posługiwały się magią, jak i praktyką (operacje, badanie ludzkiego ciała, wykorzystywanie "leków" na bazie ziół i produktów ropopochodnych - "lekarz olejowy" i "lekarz wodny").
Poza tym wiele asyryjskich tabliczek klinowych, będących najprawdopodobniej (100% pewności nie ma, ale większość badaczy przyjmuje to za niemal pewnik) kopiami wcześniejszych akadyjskich i sumeryjskich tekstów, przybliża nam opisy wielu operacji i usuwania chorób poprzez chirurgię - operacje zaćmy, usuwanie woreczka żółciowego etc.

Cytat:

Heh a czym jest według Ciebie cywilizacja? Bo wiesz pewnie, że są i takie definicje, według których już na przykład Jerycho da się do nich zakwalifikować.

Jerycho to osada protomiejska, hmm miasto cywilizacją... Co do definicji nigdy raczej nie opierałem się o nie. Wolę przekrojowe ujęcie cywilizacji z jednym elementem - istnienia miasta, a o ile mi wiadomo to Jerycho czy też Catal Hijik (wybaczcie pisownię, brak mi liter alfabetu tureckiego) to, jak już wspomniałem, osiedla protomiejskie.

Cytat:

Po pierwsze to do dziś nadal nie wiemy która z cywilizacji bliskowschodnich jest starsza. Tak na prawdę jest to nie do ustalenia, ze względu na wahania pomiarów

Mógłbyś określić jakich pomiarów (tj. metod). O ile mi wiadomo, powszechnie cywilizacja sumeryjska uznawana jest za starszą, nie tylko dzięki badaniom archeologicznym ale także porównawczym: elementy architektury, języka, pisma, ogólnie spuścizny... Myślę jednak, że to temat na dużo dłuższą dysputę

Cytat:

Aha i koczownicy byli oczywiście prymitywni cywilizacyjnie (bo to słowo tylko w takim znaczeniu mogło być tu użyte) i nie ulega to żadnej wątpliwości. Reasumując, nie jest to tylko moje mniemanie a raczej chyba powszechne.

Powszechne tak, aczkolwiek w starszej historiografii, patrz np. Maszkin, namiętnie powielany przez młodszych autorów.
Co do prymitywizmu, mógłbyś wyjaśnij o jaki prymitywizm ci chodzi? Hmm gdyby wziąć pod uwagę Lulubejów lub Gutejów, rozumiałbym o co chodzi, jednak co do Chaldejczyków, Akadów itp. mam już pewne wątpliwości.

Kwestię cegły pozostawiłbym bez komentarza, gdyż byłby to spór jałowy, odnoszący się raczej do kilku fraz powyżej - która cywilizacja była pierwsza. Moje zdanie znasz.

Czw 05 Lis, 2009 19:58

Chaemuaset:

Cytat:

1) Mezopotamia nie jest ludem tylko krainą. Przez całą starożytność tereny Mezopotamii zamieszkiwały dziesiątki ludów, które utworzyły kilka, jeśli nie kilkanaście państw. 2) Pismo klinowe wymyślili Sumerowie. 3) Pierwszym kodeksem nie był kodeks Hammurabiego. Przed nim były jeszcze 3 inne kodeksy: Urukaginy, Urnammu i Lipitisztara. 4) Trzeba pamiętać, że medycyna w starożytności, szczególnie tej bliskowschodniej była zupełnie inna niż my ją sobie dziś wyobrażamy. Opierała się głównie na zaklęciach. Jedynie egipscy medycy mogli się poszczycić praktykami, które obok magii i modlitw, uznalibyśmy dziś za medycynę. 5) Z tą cegłą to bym nie przesadzał. Dziś nie można jednoznacznie stwierdzić, która kultura wynalazła ten materiał budowlany.

Dajmy szansę djnocnemu aby znalazł te informacje sam, w necie. Wystarczy jedno forum o profilu historycznym które osiągnęło poziom przedszkola, nie róbmy tego z IOH Chyba, że koledze Chaemuasetowi bardzo na tym zależy?

Pią 06 Lis, 2009 20:07

seth napisał:

Dajmy szansę djnocnemu aby znalazł te informacje sam, w necie. Wystarczy jedno forum o profilu historycznym które osiągnęło poziom przedszkola, nie róbmy tego z IOH Chyba, że koledze Chaemuasetowi bardzo na tym zależy?

Niekoniecznie mi na tym zależy ale jako pedagog wiem, że jeżeli się komuś nie zwróci uwagi na błędy to sam do nich dojdzie, i owszem, ale później niż przy czyjejś pomocy.

Pią 06 Lis, 2009 23:46

Basileus napisał:

Cytat: Jeśli wierzyć tabliczkom to medycyna opierała się wtedy tak samo na magii i zaklęciach jak dziś na farmakologii Owszem, zgadzam się , ale w poprzednim poście napisałeś, że: Cytat: 4) Trzeba pamiętać, że medycyna w starożytności, szczególnie tej bliskowschodniej była zupełnie inna niż my ją sobie dziś wyobrażamy. Opierała się głównie na zaklęciach. Jedynie egipscy medycy mogli się poszczycić praktykami, które obok magii i modlitw, uznalibyśmy dziś za medycynę. Jest to zaprzeczenie poprzedniej kwestii. Uważam, że medycyna egipska i sumeryjska, choć znacznie różniące się w wielu aspektach, w równym stopniu posługiwały się magią, jak i praktyką (operacje, badanie ludzkiego ciała, wykorzystywanie "leków" na bazie ziół i produktów ropopochodnych - "lekarz olejowy" i "lekarz wodny").

Przecież tam nie ma żadnego zaprzeczenia. Jedno mówi, że medycyna opierała się na zaklęciach a drugie, że medycyna opierała się na zaklęciach...
Owszem, korzystano z podstawowych elementów, nazwijmy to "medycyny naturalnej" ale nie odbiega to od tego co było i jest powszechne w leczeniu podstawowych schorzeń.

Cytat:

Poza tym wiele asyryjskich tabliczek klinowych, będących najprawdopodobniej (100% pewności nie ma, ale większość badaczy przyjmuje to za niemal pewnik) kopiami wcześniejszych akadyjskich i sumeryjskich tekstów, przybliża nam opisy wielu operacji i usuwania chorób poprzez chirurgię - operacje zaćmy, usuwanie woreczka żółciowego etc.

Nie znam takich tabliczek. Proszę o namiary.

Cytat:

Mógłbyś określić jakich pomiarów (tj. metod). O ile mi wiadomo, powszechnie cywilizacja sumeryjska uznawana jest za starszą, nie tylko dzięki badaniom archeologicznym ale także porównawczym: elementy architektury, języka, pisma, ogólnie spuścizny... Myślę jednak, że to temat na dużo dłuższą dysputę Piwo

Posłużę się porównaniem do sporu o genezę Rusi - mimo, że powszechnie przyjmuje się dziś teorię normańską to jednak antynormaniści ciągle nie powiedzieli ostatniego słowa. Tak też jest w tym przypadku.

Cytat:

Powszechne tak, aczkolwiek w starszej historiografii, patrz np. Maszkin, namiętnie powielany przez młodszych autorów. Co do prymitywizmu, mógłbyś wyjaśnij o jaki prymitywizm ci chodzi? Hmm gdyby wziąć pod uwagę Lulubejów lub Gutejów, rozumiałbym o co chodzi, jednak co do Chaldejczyków, Akadów itp. mam już pewne wątpliwości.

Ja tu za to nie mam żadnych wątpliwości. Przecież pisałem wcześniej, że ulegli "ucywilizowaniu" po zaprzestaniu nomadyzmu i zakończeniu podboju.

Cytat:

Kwestię cegły pozostawiłbym bez komentarza, gdyż byłby to spór jałowy, odnoszący się raczej do kilku fraz powyżej - która cywilizacja była pierwsza. Moje zdanie znasz.

No właśnie. Spór jest nie rozstrzygalny (jak w przypadku początków Rusi), więc nie podejmuję dyskusji, choć sam mam zdanie odmienne od Twojego.

P.S. Proszę o sklejenie moich postów i przepraszam za rozproszenie.

Pią 06 Lis, 2009 23:57

dziękuję z dyskusję Bardzo mi pomogliście
_________________
Alteri vivas oportet, si tibi vis vivere – trzeba żyć dla innych, jeśli chcesz żyć z pożytkiem dla siebie (Seneka)

Sro 11 Lis, 2009 21:04