Koncepcja granic RP z roku 1772

Witam,
Chciałbym poruszć jeszcze jeden z wątków dotyczących naszych dawnych granic a konkretnie postulat odbudowy Rzeczpospolitej w granicach z 1772 roku - a więc w granicach sprzed rozbiorów.
Skąd właściwie wziął się taki pomysł, podnoszony przecież także przez niektóre stronnictwa w trakcie II wojny (!) - przebieg tej granicy na wschodzie był przecież przez cały okres istnienia I Rzeczpospolitej kwestionowany i uważany przez polską stronę za tymczasowy. Zaś przebie granicy w okolicy Kijowa stworzyłby w takim kształcie jedynie same problemy i to dość trudne do rozwikłania.
Pozdrawiam

Pon 01 Cze, 2009 11:20

Po PWS Dmowski zgłosił taki projekt - w sumie nie głupio, jako punkt wyjścia ostatni twór państwowy w pełni niepodległy. CO nie oznacza że domagał się granic II RP w takim kształcie tylko chciał traktować go jako pkt. wyjścia dalszych rozmów - próbując ustawić sprawę Polską na konferencji w odpowiednim świetle i z odpowiedniej perspektywy.

pozdrawiam
_________________
http://www.dws.org.pl

Pon 01 Cze, 2009 18:51

Ale czy wiadomo o jakimś dokumencie w którym formalnie postawiono tak tą kwestię???

Pozdrawiam

Pon 20 Lip, 2009 12:17

Wiesz, Marku (tj.marek8888), teraz nie mam za dużo czasu, jak znajdę, to poszukam źródeł i napiszę, ale narazie, to na myśl przychodzi mi tylko Ustawa Lygi Polskiej (tj. Ligi Polskiej) z 5 grudnia 1887: Zadaniem Lgi jest przysposobienie wszystkich sił narodowych celem odzyskania niepodległości Polski w granicach przedrozbiorowych na podstawie federacyjnej i z uwzględnieniem różnic narodowościowych.. Ale rozumiem, że zapewne taka odpowiedź Cię nie satysfakcjonuje i miałeś na myśli dokumenty przynajmniej od roku 1914? Jak już mówiłem - znajdę czas, to coś dopiszę.

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Sro 12 Sie, 2009 8:28

Teoretycznie trzeba było się do czegoś odwołać, do jakieś ciągłości. Tradycja legimistyczna - w jakiś sposób konserwatywna mogła odwoływać się do granic Król. Polskiego - wszak Król Polski w 1815 r. był.
Środowisko narodowe odwoływało się n zachodzie do granic etnicznych, u nas próbowało nawiązać do ostatniej w miarę niezwisłej władzy "Polskiej" - hoć oczywiście o ile można mówić o niezawisłej władzy w 1772 r. .

pzdr
_________________
http://www.dws.org.pl

Pią 14 Sie, 2009 22:24

Pozwólcie, że wtrynię się w ten temat nieco od innej - tj. zachodniej - strony.
To, że w Wersalu nie chciano się narażać nota bene zwycięskiej w tej wojnie Rosji to całkiem rozumiem - stąd koncepcja debilnej linii Curzona. Szkoda, że Brytyjczycy nie wymyślili sobie podobnej granicy etnicznej w Irlandii... Natomiast to, że Mr.Lloyd George tak ciężko wazelinował się dla przegranych przecież Niemców to już pojąć nie mogę - choć rozumiem jego tok rozumowania: Wielka Brytania nie może być zepchnięta na boczny tor polityki światowej, a tym bardziej europejskiej poprzez utworzenie niebezpiecznego dla nich tandemu francusko-polskiego. Niemcy musiały pozostać silne a Polska słaba - tylko wtedy niegranicząca z Niemcami Wielka Brytania mogła być atrakcyjna dla Francji.
I tak jak pan małpolog od złotego zegarka sobie wymyślił tak też się stało, a że jego w tym poczynania, w nie małym stopniu przyczyniły się do wybuchu następnej wojny to już dziś w Zjednoczonym Królestwie się nie pamięta.
Dlaczego, w stosunku do przegranych Niemiec, nie zastosowano przedrozbiorowej granicy z odzyskującym swój byt państwem polskim? Granica sprzed 1772 i wszystko na temat! Tym bardziej, ze mieliśmy już taką granicę z przegranym - jak Niemcy - cesarstwem austro-węgierskim, a raczej z tym co po nim zostało. Byli byśmy bogatsi o następujące miasta: Olsztyn, Elbląg, Gdańsk, Lębork, Bytów, Wałcz, Piła, Krzyż, Międzyrzecz, Wschowa. Resztę załatwiliby Powstańcy Śląscy. Po co była ta żenada z plebiscytami? Że granice etniczne? To dlaczego od razu nie wykrojono Sudetenlandu z Republiki Czeskiej? Wolne Miasto Gdańsk? A dlaczego nie Wolne Miasto Strasbourg, albo Wolne Miasto Ulster??? Szkoda, że powojennego porządku nie ustalają zwycięscy generałowie tacy jak np. marszałek Foch, tylko polityczni półanalfabeci, którym z kolei polityczni analfabeci stawiają potem pomniki uznając ich za geniuszy.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Czw 15 Paź, 2009 2:51

Cytat:

Tradycja legimistyczna - w jakiś sposób konserwatywna mogła odwoływać się do granic Król. Polskiego - wszak Król Polski w 1815 r. był.

W sto lat później też był Trudno jednak bezpośrednio po odzyskaniu niepodległości odwoływać się do tradycji związanych z zaborcą - nawet dla konserwatystów było by to samobójstwo.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 15 Paź, 2009 8:14

Ale dlaczego akurat z 1772 roku ? Raz, że powstawałby problem Kijowa, dwa co z Kurlandią... Może lepiej jednak z roku 1634 - i Prusy byłyby nasze i tzw. Brama Smoleńska także - dzięki czemy szachowalibyśmy Rosję...co w epoce walki z reżimem bolszewickim nie było bez znaczenia...
A co do antypatii LG wobec Polski i Polaków - ponoć wywodziła się z wczesnego dziedziństwa - jakieś osobiste urazy ze strony ówczesnych (druga połowa XIX wieku) polskich emigrantów, których (z wyjątkami oczywiście) raczej uważano za element silnie przestępczy...
mało się dziś pamięta , że w tamtym czasie synonimem terrorysty był młody polski student z bombą lub rewolwerem czyhający na jakiegoś rosyjskiego oficjela...a najlepiej cara...

Czw 15 Paź, 2009 12:25

Data 1772 czyli Polska sprzed rozbiorów - to całkiem wymowny symbol..
Jeśli by postulować granice z 1634 r., to trudno oczekiwać by Prusy weszły w skład Polski, skoro nawet wtedy nie wchodziły w jej skład, a były jedynie lennem (podobnie zresztą jak Kurlandia).
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 15 Paź, 2009 13:34

A kwestia Kijowa - sądzicie, że realne byłoby utrzymanie takiej dziwacznej granicy??? Przecież jej przetrwanie to tylko efekt trwającego kilkadziesiąt lat faktycznego protektoratu rosyjskiego w XVIII wieku
Nie zgadzam się także co do lenna - suwerenem była wszak RP...i jako punkt zaczepienia mogło w zupełności wystarczyć :wink:

Czw 15 Paź, 2009 15:36

marek8888 napisał:

Ale dlaczego akurat z 1772 roku ?

A dlaczego akurat tę datę zawarłeś w tytule tematu?


Kijowy, Smoleński itp. to troszkę inna bajka. Tu traktat wersalski nie miał nic do gadania. Granicę ze zwycięską Rosją trzeba było tak zrobić jak zrobiono - narysować ją szablą - i to nie przy małym sprzeciwie sojuszniczych Rosji państw zachodnich. Mnie konkretnie chodzi o granice państw pokonanych, a jeszcze konkretniej - Niemiec.

A co do ówczesnego premiera brytyjskiego, to raczej chyba należy mówić o nadmiernej germanofilii niż antypoloniźmie - choć oczywiście jedno nie wyklucza drugiego, a nawet logicznie się łączy.
To on przecież w roku 1936 powiedział o Hitlerze, że to "największy z żyjących Niemców".
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Czw 15 Paź, 2009 16:37

Witam,
a mi nasuwa się od razu idea-pomysł-koncepcja Corona Regni Poloniae- wysunięta i lansowana już bodajże w czasach Kazimierza Wielkiego, po konsolidacji państwa po rozdrobnieniu dzielnicowym, a więc w wieku XIV, lansowana nieco później w czasach ostatnich Jagiellonów - zjednoczenia pod berłem króla polskiego wszystkich ziem, które w przeszłości pozostawały pod panowaniem polskich władców...

Czy to nie aby nawrót narodowców Dmowskiego do tej idei?

Pozdrawiam

Pią 16 Paź, 2009 0:21

A ja myślę, że idea taka i tak kiedyś zostanie zrealizowana. Czy ktokolwiek normalny na świecie może powiedzieć, że Unia Europejska będzie trwalsza od Cesarstwa Rzymskiego? O "Tysiącletniej Rzeszy" nie wspomnę...
Co to będzie jak w końcu Rosja mocniej tupnie nogą, w wyniku czego zburzy się dotychczasowy porządek i po raz kolejny udowodni nierealność sojuszy Europy zachodniej ze wschodnią? Obyśmy tylko po tym tupnięciu mogli się w miarę pozbierać, otrząsnąć i zawiązać jak najbardziej naturalną unię gospodarczo-militarną.
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=13423



A wracając do tematu...

Gustaw II Adolf napisał:

Wiesz, Marku (tj.marek8888), teraz nie mam za dużo czasu, jak znajdę, to poszukam źródeł i napiszę,(...)

Czekamy zatem Gustawie na przypływ Twojego wolnego czasu, bo temat bardzo mnie zainteresował.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pią 16 Paź, 2009 1:58

jeżeli optymistycznie zakładając idea ta będzie realizowana to chyba masz Jacku na myśli ideę z czasów Kazimierza Wielkiego - jako nielicznego z nassych władców stawiającego na ubogą szlachtę a nie tytułowe granice z 1772 - obejmujące czule Kijów i bezsensownie tnące Ukrainę na kawałki...
Ja w każdfym razie głosowałbym za dostępem do M. Czarnego.

Pią 16 Paź, 2009 10:31

Nieee, ja nie o Kazimierzu Wielkim, ja raczej o tej idei...

Cytat:

W latach 1918-1921 Polska zapełniła próżnię, jaka wytworzyła się po odejściu armii niemieckiej, która opuściła zachodnią część cesarstwa rosyjskiego. Ani biali ani czerwoni nie mieli zamiaru dopuścić do odrodzenia Polski, zwłaszcza w granicach sprzed 1772 roku (tzn. sprzed pierwszego rozbioru). Jest rzeczą pewną, że Piłsudski nie chciał widzieć gen. Denikina u władzy w Moskwie przy poparciu aliantów. Unikał zarazem konfliktu z bolszewikami. Mimo nakazu Paryża i Londynu o wsparcie Denikina podpisał tajny układ pokojowy z Leninem (jeśli wierzyć N. Daviesowi i A. Zamoyskiemu). (...) Bolszewicy zalali Ukrainę zmuszając atamana Semena Petlurę (księgowego, który stał się ukraińskim bohaterem narodowym!) do sojuszu z Piłsudskim. Według tego układu Lwów miał pozostać przy Polsce, a Ukraina miała przyłączyć się do federacji Piłsudskiego. 7 maja armia polska wyzwoliła Kijów z zamiarem przekazania go Petlurze, w ramach federacji polsko-ukraińskiej. 5 czerwca bolszewicy odbili Kijów. Główną przeszkodą w odebraniu Kijowa i stworzeniu federacji był brak poparcia Ukraińców dla Petlury i jego nacjonalistycznej armii. Większość Ukraińców nie miała zielonego pojęcia o tym, czym jest bolszewizm i dawała się łatwo manipulować Rosjanom. (...) 8 marca 1921 został podpisany w Rydze pokój, który wyznaczył ostateczne granice Polski przed druga wojną światową. Piłsudski surowo skrytykował polską delegację w Rydze za porzucenie jego idei federacyjnej. Urzeczywistnił jednak część swojego marzenia: połowa terytorium Polski sprzed 1772 roku została odzyskana! (...) Chociaż Piłsudski uważał Litwę za najlepszego kandydata do federacji z Polską, wielu Polaków sądziło, że federalizacja Litwy przyda temu narodowi status zbyt zawyżony. Uważali Litwę po prostu za prowincję polską, w której Polacy zamieszkiwali nieliczne miasta, a ludność zacofana, zwłaszcza chłopi mówiący innym językiem, zasiedlali wsie. Wielu Polaków uważało, że Litwa powinna była być po prostu przyłączona do Polski, bez specjalnego statusu. (...) W idei federacyjnej Piłsudskiego, Polska, jako najważniejszy i najbardziej rozwinięty kraj Europy Środkowej, powinna była związać się z krajami sąsiadującymi z nią z Czechami, Słowakami, Litwinami, Białorusinami i Ukraińcami. Wszystkie te kraje miałyby identyczny status w ramach jednej federacji. To osłabiłoby Rosję, a zarazem wzmocniłoby Polskę i inne kraje Europy Środkowej. Dziś wydaje to się dobra alternatywa wobec NATO i Unii Europejskiej, jeśli chodzi o tę część Europy.

źródło: http://www.komendant.cal.pl/content/view/508/159/


Gdy tylko Unia Europejska zacznie trzeszczeć w szwach, czym prędzej należy powrócić do idei marszałka Piłsudskiego. Ba! Nawet już należy tworzyć jej zalążki, bo tylko ona jest realna, trwała i alternatywnie jedyna dla UE w tej części Europy.
Ale to już jest temat bardziej na http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=13423 niż tutaj.


Czy ktoś z Kolegów może mi wyjaśnić dokładniej niż przedstawione w powyższych postach moje rozumowanie na temat: dlaczego zachodniej i północnej granicy Polski (konkretnie polsko-niemieckiej) nie przywrócono z okresu przedrozbiorowego - tj. sprzed 1772?
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sob 17 Paź, 2009 2:44

Nie przywrócono jej dlatego, że polityka międzynarodowa w 1919 roku, a i teraz też, nie polega na realizacji jedynie sprawiedliwych idei, a na grze interesów i sił, do której różne idee wykorzystywano instrumentalnie.

Państwa spierające się o granice w Europie Wschodniej i Środkowej po zakończeniu I wojny światowej używały w celu zdobycia jak najkorzystniejszych granic dla siebie argumentów z różnych dziedzin:
- argumentacji etnicznej (etnograficznej, językowej)
- argumentacji historycznej
- argumentacji kulturowej
- argumentacji strategiczno-militarno-gospodarczej
- argumentu siły (faktów dokonanych)

Wszyscy - Polacy, Czesi, Niemcy, Litwini, Rumuni, Włosi, Grecy itd. używali takich argumentów, jakie były w danym momencie do danej kwestii im wygodne. A arbitrem i głównym czynnikiem decydującym były i tak zwycięskie 4 mocarstwa Ententy, które uznawały i wspierały racje tego lub innego państwa zależnie od własnej racji stanu.

Polska żądając Śląska, Warmii i Mazur używała argumentacji etnograficzno-językowej, w odniesieniu do Lwowa i Galicji Wschodniej - argumentacji kulturowej, a motywem włączenia w granice Polski Polesia były głównie względy strategiczne. Jak spojrzymy na kształt granic Czechosłowacji, Rumunii, Jugosławii itd. to też zobaczymy że decydował o nim splot różnych okoliczności.

Zapewne powołasz się teraz na przykład Czechosłowacji - Czechosłowacja zdołała w 1919 roku uzyskać z Niemcami granicę historyczną i włączyć do siebie duże obszary z mniejszością niemiecką, zaś Polsce się to nie udało. ja osobiście też nad tym ubolewam i uważam to za niesprawiedliwość - też bym chciał żeby w 1919 do Polski została włączona Wschowa, Babimost, Złotów, Wałcz, Piła, Drahim i Lębork.

Ale są 4 istotne różnice:
1. Królestwo Czeskie realnie istniało w 1918 jako byt polityczno-terytorialny, zaś Polska w granicach z 1772 jak łatwo zauważyć, nie istniała
2. Czechosłowacja powstała na terytoriach dawnej Austrii, a nie na terytoriach Rzeszy Niemieckiej
3. Ewentualne wytyczenie granicy czesko-niemieckiej według kryterium etnicznego oznaczałoby albo stworzenie dziwoląga geograficznego (obwarzanek niemiecki wokół ziem czeskich) albo konieczność włączenia "Sudetenlandu" do Rzeszy Niemieckiej - czyli powiększenie pokonanego państwa niemieckiego, co absolutnie nie wchodziło w grę.
4. Czesi mieli lepsze notowania u Francuzów i Brytyjczyków niż my.

Należy zwrócić uwagę jeszcze na 2 problemy:
1. Konsekwentne obstawanie przez Polskę przy granicy z 1772 oznaczałoby konieczność rezygnacji ze Śląska Górnego. A tak realnie była ludność polska, pragnąca połączenia się z Polską i był przemysł oraz surowce potrzebne państwu polskiemu. Tereny pogranicza na Krajnie były realnie zgermanizowane i

2. Sprawie polskiej bardzo zaszkodziła nieszczęsna decyzja Kongresu Wiedeńskiego z 1815, by kadłubowe państewko pod berłem Aleksandra I nazwać KRÓLESTWEM POLSKIM. Od 1815 w oczach elit Zachodu "Polska" to tylko Warszawa, Płock, Kielce, Lublin, Radom i Łomża. Elity Zachodu bardzo często nie miały po prostu świadomości że zarówno na zachód jak i na wschód od tego kadłubka są ziemie etnicznie i historycznie polskie - zresztą były w tym kierunku skutecznie urabiane przez historyków niemieckich i rosyjskich. Stąd w 1919 polskie aspiracje nawet do Poznania czy Grodna były odbierane jako przejaw polskiej zaborczości. Zapewne byłoby lepiej, gdyby po 1815 centralne ziemie polskie były nadal "Księstwem Warszawskim" a nie "Królestwem Polskim".

Podsumowując, myślę, że w 1919-1922 udało się na zachodzie uzyskac i tak zaskakująco dużo.

Sob 17 Paź, 2009 13:29

SZP dzięki za szybkość i jakość odpowiedzi. Gdyby to był mój temat...
Czuję się usatysfakcjonowany . Co nie stoi oczywiście na przeszkodzie aby ktoś mógł jeszcze coś dodać.

Dręczy mnie za to teraz inna rzecz - dlaczego Czesi u Ententy mieli lepsze notowania od nas? A może to nie Ententa tylko wspomniany (i tylko on) przeze mnie pan premier-germanofil-małpolog? Francja przecież optowała za słabymi Niemcami i silną Polską. Z tym, że ich premier nie miał takiej siły przebicia co anglojęzyczny tandem, no i lekceważył głosy tych, którzy wygrali dla niego tę wojnę - tj. marszałka Ferdynanda Focha.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sob 17 Paź, 2009 14:38

Witam,

Cytat:

Dręczy mnie za to teraz inna rzecz - dlaczego Czesi u Ententy mieli lepsze notowania od nas?

Jedna z hipotez - bo Czechy, Czechosłowacja, Królestwo Czech, w zależności od okresu historycznego - wraz z ziemiami późniejszej Słowacji - to kraina taka i państwo takie, które rozbiorów nie zaznało, a funkcjonowało w ramach C i K Monarchii. Więc po prostu po rozpadzie tejże - wyodrębniło się i uzyskało niepodległość w swych historycznych niejako i trwałych ( w miarę) granicach. Owszem, były i spory terytorialne a to z Polską, a to z Węgrami - ale nie o kolosalnym znaczeniu.

Natomiast Polska jako państwo nie istniała od 123 lat, wymazana została z mapy Europy. świat tymczasem poszedł naprzód i historyczne już pretensje i żądania oraz oczekiwania - nie bardzo brane były pod uwagę - bo też i tworząc to państwo, każdemu trzeba było coś " ukroić". Więc najłatwiej było " ukroić porewolucyjnej Rosji, która z rozgrywki zwycięzców wypadła wskutek znanej Rewolucji...

Gorzej na płn i zach...

No i może dlatego właśnie tak?
Te referenda, plebiscyty, powstania, międzynarodowe komisje itp?

Pozdrawiam

Wto 20 Paź, 2009 20:41

Cytat:

8 marca 1921 został podpisany w Rydze pokój, który wyznaczył ostateczne granice Polski przed druga wojną światową. Piłsudski surowo skrytykował polską delegację w Rydze za porzucenie jego idei federacyjnej. Urzeczywistnił jednak część swojego marzenia: połowa terytorium Polski sprzed 1772 roku została odzyskana! (...)

Akurat Ryga 1921 . to klęska idei marszałka a ograniczony triumf... endecji. To ta ostatnia stawiała na spolonizowanie czego się da, zresztą Bolszewicy chcieli nawet oddać całą Białoruś zdaję się. Tylko my byśmy tego wszystkiego nie dali rady "połknąć" (zresztą pytanie czy Rygę w tym kształcie w ogóle daliśmy radę połknąć...). Marszałek pragnął zaś federalizmu, a nie polonizacji w rozumieniu narodowej demokracji.

Cytat:

Z tym, że ich premier nie miał takiej siły przebicia co anglojęzyczny tandem, no i lekceważył głosy tych, którzy wygrali dla niego tę wojnę - tj. marszałka Ferdynanda Focha.

Tylko dlatego optował że rozpaczliwie potrzebował czegokolwiek co zastąpi mu Rosję Carów, Polska niestety w żadnym wypadku nie spełniałaby tej funkcji. Akurat i Ci i Ci traktowali nas w tym wszystkim szalenie przedmiotowo...

Co do Czechów zaś i ich dobry PR, ciekawa kwestia - jak to było z Sudetami? Tam był jakieś plebiscyty i problemy?
Bo poza tym Czesi mają jeden bonus, granice historyczne i etniczne mniej więcej się pokrywają a z "tą Polską zawsze są kłopoty" jak śpiewał Kaczmarek.

pozdrawiam
_________________
http://www.dws.org.pl

Czw 22 Paź, 2009 22:34

Patryniuszu, domyślam się, że ten mały przytyczek do Rygi - którą sam cytowałem - odnosi się tylko to tego a nie innego zdania:

Cytat:

Urzeczywistnił jednak część swojego marzenia: połowa terytorium Polski sprzed 1772 roku została odzyskana! (...)

Być może autor tego tekstu miał na myśli to, że Marszałek uzyskał połowę terytorium, które miało według Jego planów podlegać federalizacji?

patrynius napisał:

Bolszewicy chcieli nawet oddać całą Białoruś zdaję się. Tylko my byśmy tego wszystkiego nie dali rady "połknąć"

O takich planach Bolszewików nic nie słyszałem. Będę wdzięczny jeśli któryś z Kolegów napisze coś więcej na ten temat.
Fakt, nie dali byśmy rady tego przełknąć, a na federację Polski z Białorusią to trzeba by było mieć z kim tam rozmawiać. Nie było i nie ma tam to tej pory silnej świadomości narodowej. Tak jak po I Wojnie Światowej były plany przyłączenia ich do sfederalizowanej z nami Litwy, tak dziś Łukaszenko ze swoich rodaków chce zrobić Rosjan. Więc wydaje się całkiem słuszne stanowisko endeków, którzy chcieli z nich zrobić... Polaków.

patrynius napisał:

Tylko dlatego optował że rozpaczliwie potrzebował czegokolwiek co zastąpi mu Rosję Carów, Polska niestety w żadnym wypadku nie spełniałaby tej funkcji.

A może postanowili zrealizować w końcu wielopokoleniowe lamenty Polaków o odbudowaniu ich kraju i rozgrywać nami politykę nie tylko wobec Niemiec ale również i Rosji właśnie? Czyli tak jak ich wielki wódz sprzed stu lat. W końcu kto wówczas - jak nie Polacy - był ich największym sojusznikiem?

patrynius napisał:

Bo poza tym Czesi mają jeden bonus, granice historyczne i etniczne mniej więcej się pokrywają

I to Ty mówisz Patrynius??? Fakt, pokrywają, ale nie pokrywały!
Z Czechami jest nieco inaczej. Fuksło im się, że byli w Astro-Węgrzech a nie w Niemczech. I TYLKO to jest ich bonusem, który w tym względzie nas różni. Pokonane Niemcy nie mogły się niczego domagać. Przyłączenie wtedy do nich Sudetenlandu oznaczałoby jawną dla nich korzyść. Wyodrębnienie z ich przedwojennych ziem kawałka Polski, wpisywało się w powszechną wówczas tendencję okrajania ich terytorialnie. Sami bez większego trudu (prócz Galicji Zachodniej) zajęliśmy sobie ziemie po byłym Cesarstwie Austro-Węgierskim.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pią 23 Paź, 2009 0:58

A czy w ogóle wiemy coś więcej na temat samej idei federacyjnej marszałka? I kto to wszystko miał finansować? Świeżo odrodzona Rzeczpospolita? Znamy choćby jakiś zarys mechanizmów federacji lub spoiwa, które miało je łączyć? Jakoś to wszystko zakrawa na podchwycone jedno z licznych powiedzonej marszałka, które zaczęło żyć własnym życiem...
Co do szczegółów tego, że mogliśmy dostać nie tylko całą Białoruś ale i sporo więcej na Ukrainie (z kamieńcem Podolskim włącznie;) to żadna tajemnica - raz , ze misieli się z tego tłumaczyć przed Piłsudskim i Sejmem nasi negocjatorzy - więc łatwo można prześledzić ich argumentacje. Dwa - jeszcze lepiej poczytać sobie szczegóły negocjacji w Rydze - a te niestety wystawiają nam niezbyt dobre świadectwo. Warto wiedzieć, że stronę sowiecką reprezentowali zawodowi carscy dyplomaci - stronę polską jedynie ludzie reprezentujący stronnictwa polityczne, których kwalifikacje... Czytałem kiedyś relacje z tych negocjacji szefa rosyjskiej ekipy - napisał, ze nie mógł uwioerzyć, ze posługując się najprostrzymi sztuczkami negocjacyjnymi łatwo było naszych negocjatorów wyprowadzić w pole... Napisał też, że nie rozumiał dlaczego rezygnowali oni z całej Białorusi, dając znakomity pretekst na przyszłość do "jednoczenia" Białorusi i o co właściwie chodziło z tym uporem co do granicy na Zbruczu...nic Polsce nie dającej. Ciekawe, że w poslkiej literaturze z tak dużym zrozumieniem podchodzi się do ewidentenj porażki na polu dyplomacji, gdzi po raz kolejny wygrywając wojnę przegtraliśmy pokój - we Francji na przykład takich negocjatorów czekałby sąd... Z polskich źródeł warto poczytać sobie Orła Białego Czerwowną Gwiazdę Daviesa - sporo wyjaśnia on w kwestii szczegółów tych negocjacji. Tak tytułem ciekawostki mało osób dziś wie, że w latach 1705-06 Rzeczpospolita miała realną szansę odzyskać Kijów - jak wiadomo jedynie czasowo włączony do Rosji po 1686 roku - ale polscy magnaci go po prostu nie chcieli - obawiając się swych ukraińskich poddanych... Dlatego też powrót do granic wschodnich w wersji 1772 roku byłby już takim absurdem jakich mało a odzyskanie prawie połowy dawnego terytorium to żałosna namiastka...
Ale zgodzxić się trzeba ze stanowiskiem jednego z poprzedników, że naszym wielkim problemem było wykorzenienie koncepcji, że królestwo Polskie to tylko to co powstało w 1815 roku...

Pią 23 Paź, 2009 14:12

OK, macie taką wiedzę, której ja nie mam, ale czy możecie mi wyjaśnić cel i sensowność tego bolszewickiego gestu?
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pią 23 Paź, 2009 16:10

[quote="patrynius"]

Cytat:

Co do Czechów zaś i ich dobry PR, ciekawa kwestia - jak to było z Sudetami? Tam był jakieś plebiscyty i problemy? Bo poza tym Czesi mają jeden bonus, granice historyczne i etniczne mniej więcej się pokrywają a z "tą Polską zawsze są kłopoty" jak śpiewał Kaczmarek. pozdrawiam

Rzecz w tym, że w 1919 granice historyczne i etniczne się u nich NIE POKRYWAŁY. Całe pogranicze wzdłuż granic Czech ze Śląskiem, Saksonią,, Bawarią i Austrią było zamieszkałe przez ludność niemiecką.
Niemcy czescy próbowali stworzyć w 1919 roku 4 narodowe państewka otaczające "Czeskie Czechy" wianuszkiem naokoło: Sudetenland, Deutschboehmen, Boehmenwaldgau i Deutschsudmahren. Czesi musieli wysłać tam wojsko, w niektórych miejscowościach doszło do starć.

Nie 25 Paź, 2009 10:32

Cytat:

Rzecz w tym, że w 1919 granice historyczne i etniczne się u nich NIE POKRYWAŁY. Całe pogranicze wzdłuż granic Czech ze Śląskiem, Saksonią,, Bawarią i Austrią było zamieszkałe przez ludność niemiecką.

SZP, dzięki, stąd moje pytanie przecież o Sudety, bo w momencie pisania postu uświadomiłem sobie problem Sudetów. Czesi wygrywali chyba właśnie faktem że budowali się na gruzach A-W, my tylko częściowo.

Cytat:

A czy w ogóle wiemy coś więcej na temat samej idei federacyjnej marszałka? I kto to wszystko miał finansować?

Prawda, absolutna prawda, szczerze to to chyba bardziej idea niż jakieś skonkretyzowane propozycje.
Co do polonizacji jednak i granicy hen an wschodzie problem podobny - trzeba toto utrzymać . Oczywiście na mniejszą skalę, bo nie budujemy "imperium".
Co do Białorusinów - Marszałek akurat nie zakładał w ogóle tworu w rodzaju "Białoruś" tylko chciał Litwy historycznej - czyli 3-członowej (zachodniej, czyli Żmudzi = to co dziś, środkowej czyli Wileńszczyzny zamieszkałej przez Polaków, oraz wschodniej, tj "białoruskiej" - zostało z tego tylko Litwa Środkowa zajmowana przez Żeligowskiego ).

Marek - dzięki za ciekawe info!

pozdrawiam
_________________
http://www.dws.org.pl

Nie 25 Paź, 2009 22:51