| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jak to z tą "Panterą" z Czarnej Nidy było?

Witam! Bardzo szczęśliwy
Mam pytanie: Jak to z tą "Panterą" z Czarnej Nidy było?
Wydobyta przez Kęszyckich i zdaje się, że ludzi związanych z klubem płetwonurków "Rekin". Szukam zdjęć i filmów (wiem, że takowe były robione). Szukam też świadków wydobycia.
To jedno.
Wiem, że swego czasu (druga połowa lat 90.) w "Militariach" ukazał się artykuł na temat tej "Panthery". Szukam informacji na ten temat - rocznik, numer, miesiąc - lub skanów.
Panthera (z 16 Dywizji Pancernej?) wydobyta w latach 90. przez braci Kęszczyckich z rzeki Czarna Nida, miała tylko silnie uszkodzoną wieżę (zdetonowano w niej pocisk kal. 75 mm). Jak się okazało po zbadaniu jej, (gdy już ją wyciągnięto z rzeki) była to jakaś nieznana wersja rozwojowa z mocowaniami do wyrzutni pocisków Nebelwerfer, czy też specjalnego dodatkowego opancerzenia (przeważa opinia, że były one stosowane do eksperymentalnych ekranów typu Thoma, ale czy to prawda?). Nie ma żadnych zachowanych dokumentów na ten temat. Nie była to przeróbka przyfrontowego warsztatu remontowego, gdyż miała ona silnik o większej pojemności oraz wzmocnione podwozie (z racji zwiększonej masy). Panthera ta "rozpłynęła się" w powietrzu.
Czołg ponoć trafił do Niemiec. Później odkupiony i sprzedany do Anglii, a później do USA.
Krąży wersja, że to tylko pozory, a wrak via Litwa trafił do USA. Czyżby w ten sposób "wyprano" wrak?
Co do renowacji dokonywanej przez Amerykanina, to najwyraźniej obciął on te uchwyty stanowiące, jak podawały "Militaria", innowację fabryczną, a nie frontową, czyniące z tego egzemplarza unikat.
Podobno w trakcie transportu do USA część tych "wypustek" uległa uszkodzeniu.
Jak to możliwe, że taki unikat wyjechał z kraju?! Rolling Eyes
Jeśli ktoś ma informacje mogące wyjaśnić rozbieżności, to będę wdzięczny.
Kęszyccy twierdzą, że wszystko odbyło się zgodnie z wówczas obowiązującym prawem. Czy aby na pewno?
Wątpliwości są.
Czekam na informacje (tu na forum lub na priva).
Pozdrawiam
wars98

Pią 03 Lut, 2006 23:19

Powrót do góry
Krzychu74
Moderator
Chu I

Chu I





Posty: 546
Pochwał: 1
Skąd: Kłodzko
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam!
Wars: Pantera, o której piszesz była w "Militariach" vol.2.No 2/96.
W sobotę, a najdalej w niedzielę podeślę Ci skany tego artykułu.

Pozdrawiam.

Sob 04 Lut, 2006 2:20

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Bardzo szczęśliwy
Krzychu74! Rewelacja! Dziękuję! Na Ciebie można liczyć! Porządna z Ciebie "firma". Razz
Pozdr. wars98

Sob 04 Lut, 2006 12:24

Powrót do góry
szponiasty
Redakcja
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3194
Pochwał: 2
Archiwum: APwB / OKBZN
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Krzysiu wrzuć tu skanik.

Nie 05 Lut, 2006 1:34

Powrót do góry
kudi
Moderator
Captain

Captain





Posty: 1016
Pochwał: 1
Skąd: wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

wars chcesz scigac odkrywcow?? obecna koalicja rzadzaca z przyjemnoscia rozliczy kazde zlamanie prawa Uśmiech
ale jednym z glownych sprawcow wywozu powinien byc urzednik (konserwator?) ktory dal pisemna zgode zeby pojazd wyjechal z Polski. I to byloby warto ustalic. Bo jesli Pantera wyjechala bez zgody, to znaczy ze celnicy przymkneli oko na "zlom wojenny".

_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Nie 05 Lut, 2006 14:03

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Bardzo szczęśliwy
Kudi. Obecnie sprawdzane są wszystkie dziwne sygnały.
Nie wierzę, by coś takiego mogło wyjechać bez "cudów". Twisted Evil
Dla dobra sprawy nieujawnię tego co wiem, ale myślę, że pewne rzeczy mimo upływu czasu da się ustalić.
Pozdrawiam
wars98

Nie 05 Lut, 2006 14:31

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

kudi napisał:
wars chcesz scigac odkrywcow?? obecna koalicja rzadzaca z przyjemnoscia rozliczy kazde zlamanie prawa Uśmiech
ale jednym z glownych sprawcow wywozu powinien byc urzednik (konserwator?) ktory dal pisemna zgode zeby pojazd wyjechal z Polski. I to byloby warto ustalic. Bo jesli Pantera wyjechala bez zgody, to znaczy ze celnicy przymkneli oko na "zlom wojenny".

Bez komentarza. Twisted Evil Evil or Very Mad Twisted Evil



Opis załącznika:

Czw 15 Sty, 2009 19:42

Powrót do góry
krecio
Moderator
Commandant

Commandant





Posty: 1911
Pochwał: 1
Skąd: a niby skąd mam byc...?
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

To jest tylko zwykla decyzja administracyjna. Mogla zostac uchylona, mogl ktos inny pozniej wydac inna. Aby byc pewnym, ze cos bylo niezgodne z prawem trzeba miec pelna dokumentacje. W archiwum sluzby celnej MUSI byc odpowiednia dokumentacja. Tak cudownie w onym czasie to, owszem, wjezdzala do Polski gorzalka ale wywoz z Polski czolgu? Jesli nawet przez Niemcy to sam pamietam, ze ich celnicy raczej skrupulatni byli i kwity musialy byc. Jesli znalezli zabytki to procedury bardzo jasno okreslaly co mieli robic. Pisze to bo sam widzialem jak sie to wowczas odbywalo.
Tak wiec Warsiu, nie podniecaj sie starym kwitem tylko wytrop cala sprawe. Na tym jednym to raczej daleko nie zajedziesz. Zreszta chyba nie uciekales z zajec o postepowaniu administracyjnym Laughing Laughing Laughing

_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Czw 15 Sty, 2009 21:08

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W instytucjach do których dotarłem - a było tego trochę - nie ma więcej. Rolling Eyes
No chyba, że nie wie lewica, co czyni prawica - co u nas jest możliwe. Twisted Evil
W teczkach obiektowych jest ta ostateczna decyzja. A teraz drążę temat dalej. Wink

Czw 15 Sty, 2009 22:00

Powrót do góry
kudi
Moderator
Captain

Captain





Posty: 1016
Pochwał: 1
Skąd: wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeśli ktoś zmienił decyzję to taki dokument mają strony zainteresowane. Rozumiem że "nasza" strona nie pochwali się takimi papierami, ale można zapytać o to obecnego posiadacza. Nie sądzę, że kupił pojazd wywieziony nielegalnie.
Jeśli decyzję zmieniono to warto upublicznić osobę która to zrobiła. Myślę, że kilku dziennikarzy byłoby zainteresowanych takim "kąskiem".

_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Pią 16 Sty, 2009 10:19

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kudi. W Ministerstwie Kultury nie ma decyzji zmieniającej tę przedstawioną przeze mnie. Pytanie o to jak i kiedy Panterę wywieziono pozostają aktualne. Odpowiedź na nie w końcu padnie. Teraz to już tylko kwestia czasu.

Pią 16 Sty, 2009 10:26

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W sprawie Pantery zastanawiający jest mechanizm według którego PHU Partpol Sp. z o.o. - joint venture (a wcześniej Gdański Klub Płetwonurków "Rekin") wydobyło wrak (skoro nie miało pozwolenia). Pozwolenie miało Muzeum Regionalne w Skarżysku-Kamiennej (ob. MOB). Wątpliwości prawne budzi decyzja kieleckiego konserwatora zabytków, pani Anny Piaseckiej (nie odpowiadała ona wymogom KPA).
Jeśli jednak na moment przyjmiemy, że była ona zgodna z zasadami, to muzeum nie miało prawa odstępować pozwolenia. A to właśnie zrobiło!
Odstąpiło je na rzecz Stowarzyszenia Żołnierzy i Sympatyków IV Pułku w Kielcach.
Jednak Stowarzyszenie nie miało środków. I tu właśnie pojawia się Partpol.
Władze Stowarzyszenia składały się z żołnierzy. Prezesem był kapelan kieleckich wojskowych (ks. Rospondek), a wiceprezesem dowódca jednostki wojskowej w Kielcach-Bukówce.
A kielecka jednostka miała Wozy Zabezpieczenia Technicznego, które były konieczne do wydobycia wraku...
Wojskowi dostali od Partpolu kasę za WZT-ki poprzez Stowarzyszenie.
Ile poszło do kieszeni wojskowych, a ile do kasy JW za udostępnienie WZT-ek (i czy rzeczywiście tam trafiło)?
Kiedy Pantera wyszła z wody Partpol wywiózł ją do Warszawy na ul. Ciechanowską. Stowarzyszenie nigdy więcej nie widziało Pantery, więc ją sprzedało Partpol-owi.
I tym sposobem mieliśmy do czynienia z przestępstwem przywłaszczenia mienia Skarbu Państwa i paserstwa.
Kiedy Pantera wyjechała z Polski? I na jakich zasadach (jako złom)? Mówi się, że wyjechała do Niemiec? Kiedy i na jak długo? Podobno wróciła? Kiedy i na jak długo?
Potem miała być sprzedana Littlefieldowi, do USA. Kiedy wyjechała?
Za ile była sprzedana do Niemiec, a za ile do USA?
I tak mieliśmy do czynienia z nielegalnym wywozem zabytku...
Przez 18 lat żadna instytucja się nie zainteresowała losami wraku. Evil or Very Mad
Czołg2

Sob 21 Mar, 2009 13:26

Powrót do góry
emkacz
Kapral

Kapral





Posty: 54
Skąd: Tczew
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

O tej panterze był program chyba na history channel,pokazywali miejsce skąd ją wydobyto potem chyba jakiś niemiec ją kupił czy wywiózł,po latach jakiś milioner amerykański ją odkupił i przewiózł do kolesi od rekonstrukcji czołgów chyba w Kalifornii,pantera ta podczas walk z ruskimi zimą 1945 wjechała na zamarzniętą rzekę lód się załamał i wóz ugrzązł,załoga była zmuszona do opuszczenia pojazdu oraz musiała go zniszczyć by nie dostał się w ręce wroga odpalając ładunki umieszczone chyba w wierzy.Ze zdjęć pokazywanych zaraz po wydobyciu wraku widać było resztki wieżyczki oraz popękany kadłub/korpus

co ciekawe ci kolesie całkowicie ja odbudowali,to co się dało wykorzystali z wraku,wieżyczka(pokazywali jak projektowali ją potem dokładnie dźwigiem umieszczali na pierścieniu)i całe wnętrze było na nowo odtworzone zgodnie z oryginalnym stanem,nie pamiętam czy silnik był stary czy cały nowy,ale jak pokazali wyniki prac i gościu odpalił wozik i jechał nim to mi szczena opadła,wyglądał jak nówka z fabryki w każdym calu Zszokowany

Sob 21 Mar, 2009 13:59

Powrót do góry
krecio
Moderator
Commandant

Commandant





Posty: 1911
Pochwał: 1
Skąd: a niby skąd mam byc...?
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale Warsiowi chodzi o to, ze lepszy jest zardzewialy zlom w Polsce niz odbudowany oryginal wogole.
Warsiu? Masz kase na naprawe takich zabawek?

_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Sob 21 Mar, 2009 14:11

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Emkacz. Wszystko się zgadza. Pojazd wygląda lepiej niż Pantery wyjeżdżające z fabryk III Rzeszy podczas wojny - pytanie, czy to normalne?

Krecio. A jeśli mam? To co powinienem zrobić?
I jeszcze jedno. Najlepszym przykładem, że można i u nas odremontować taki zabytek jest StuG IV z Grzegorzewa. Jeszcze w lipcu zeszłego roku wrak. W tym roku powinien już jeździć. Wink

Pantera:
http://www.toadmanstankpictures.com/panther_6.htm

i dla porównania StuG IV:
http://www.sturmgeschutziv.pl/component/content/article/1-latest-news/86-stug-iv-jak-malowany

Sob 21 Mar, 2009 14:55

Powrót do góry
krecio
Moderator
Commandant

Commandant





Posty: 1911
Pochwał: 1
Skąd: a niby skąd mam byc...?
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Warsiu, oba robia wrazenie choc mnie zelastwo specjalnie nie kreci. Ale ochrona zabytkow to juz co innego. Ja po prostu mysle, ze prawie dwadziescia lat temu to Ty kasy takiej nie miales. A i pewnikiem nikt w Polsce tez by wtedy tyle nie wylozyl. Stad jesli dalo sie uratowac cos, to chyba nie jest zle? To, ze przy okazji ktos na tym zarobil... No, coz... zyjemy w warunkach rynkowego rozumienia swiata. Pretensje trzeba miec do Panstwa jako takiego, ze sie tym nie interesuje i nie posiada takich srodkow na ratowanie zabytkow. Wiem cos o tym. W ruine popadaja znacznie wartosciowsze obiekty. To jest tylko czolg czyli narzedzie zniszczenia, a bezpowrotnie gina dziela sztuki, architektury... I to teraz. Na to tez nikt nie ma pieniedzy.
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Sob 21 Mar, 2009 15:51

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Krecio. Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Czy według Ciebie jedynym sposobem na ochronę zabytków ma być ordynarny handel?
Od lat słyszymy, że nie ma środków na ochronę zabytków. Ale po co i na co w takim razie tworzyć np. Polski Instytut Sztuki Filmowej? Dlaczego w takim razie działania stosownych departamentów Ministerstwa Kultury są dublowane np. przez Krajowych Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, czy (wcześniej) przez Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego (zlikwidowany za korupcję kierownictwa)? Przecież to jest gruba kasa! Zmarnowana.
Nadzoru konserwatorskiego w Polsce nie ma. Albo inaczej. Jest, ale na papierze.
To nie było ratowanie zabytku, ale jego kradzież! Nazwijmy wreszcie pewne rzeczy po imieniu. Ktoś na tym zarobił. Wiadomo nawet kto. Tobie to jak widzę nie przeszkadza. Ale mnie tak.
Mam pretensje do Państwa. I się z tym nie kryję.
Pytanie, czy Państwo powinno sobie rościć prawa do takich zabytków skoro nie jest w stanie o nie zadbać? Według mnie nie.
Ale to już inna bajka.
To "narzędzie zniszczenia" (jak raczyłeś to ująć) też jest zabytkiem i zasługuje na jednakową ochronę, na równi z ikonami, obrazami, wazami, czy jak kto woli dziełami sztuki oraz architektury.
Uważam, że te 18 lat temu były możliwości zabezpieczenia tego zabytku. A zabezpieczony pojazd mógł spokojnie czekać na czasy kiedy byłyby środki na jego renowację.
Takie jest moje zdanie i go nie zmienię.

Sob 21 Mar, 2009 16:20

Powrót do góry
krecio
Moderator
Commandant

Commandant





Posty: 1911
Pochwał: 1
Skąd: a niby skąd mam byc...?
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

wars98 napisał:
Krecio. Pozwolę się z Tobą nie zgodzić.


Po znajomosci i po kumotersku powiem tak - wolno Ci.

wars98 napisał:
Od lat słyszymy, że nie ma środków na ochronę zabytków. Ale po co i na co w takim razie tworzyć np. Polski Instytut Sztuki Filmowej? Dlaczego w takim razie działania stosownych departamentów Ministerstwa Kultury są dublowane np. przez Krajowych Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, czy (wcześniej) przez Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego (zlikwidowany za korupcję kierownictwa)? Przecież to jest gruba kasa!


Sam sobie odpowiedziales....

wars98 napisał:
Zmarnowana.


W swietle tego co wyzej to jednak bym polemizowal Rolling Eyes Wink

wars98 napisał:
Nadzoru konserwatorskiego w Polsce nie ma. Albo inaczej. Jest, ale na papierze.
To nie było ratowanie zabytku, ale jego kradzież! Nazwijmy wreszcie pewne rzeczy po imieniu. Ktoś na tym zarobił. Wiadomo nawet kto. Tobie to jak widzę nie przeszkadza.


Przeszkadza. Nawet nie wiesz jak bardzo. Ale starszy jestem Wink
Natomiast jesli mam alternatywe, ze ktos zarobi i zabytek sie uratuje choc nie u nas lub zgnije badz zostanie przetopiony na zyletki to wybieram to pierwsze.

wars98 napisał:
Takie jest moje zdanie i go nie zmienię.


Tez Ci przybedzie lat i zalapiesz o co mi chodzi Piwo

_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Sob 21 Mar, 2009 18:10

Powrót do góry
Ponury
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 779
Skąd: Gdańsk!
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

wars98 napisał:
W sprawie Pantery zastanawiający jest mechanizm według którego PHU Partpol Sp. z o.o. - joint venture (a wcześniej Gdański Klub Płetwonurków "Rekin") wydobyło wrak (skoro nie miało pozwolenia). Pozwolenie miało Muzeum Regionalne w Skarżysku-Kamiennej (ob. MOB). Wątpliwości prawne budzi decyzja kieleckiego konserwatora zabytków, pani Anny Piaseckiej (nie odpowiadała ona wymogom KPA).
Jeśli jednak na moment przyjmiemy, że była ona zgodna z zasadami, to muzeum nie miało prawa odstępować pozwolenia. A to właśnie zrobiło!
Odstąpiło je na rzecz Stowarzyszenia Żołnierzy i Sympatyków IV Pułku w Kielcach.
Jednak Stowarzyszenie nie miało środków. I tu właśnie pojawia się Partpol.
Władze Stowarzyszenia składały się z żołnierzy. Prezesem był kapelan kieleckich wojskowych (ks. Rospondek), a wiceprezesem dowódca jednostki wojskowej w Kielcach-Bukówce.
A kielecka jednostka miała Wozy Zabezpieczenia Technicznego, które były konieczne do wydobycia wraku...
Wojskowi dostali od Partpolu kasę za WZT-ki poprzez Stowarzyszenie.
Ile poszło do kieszeni wojskowych, a ile do kasy JW za udostępnienie WZT-ek (i czy rzeczywiście tam trafiło)?
Kiedy Pantera wyszła z wody Partpol wywiózł ją do Warszawy na ul. Ciechanowską. Stowarzyszenie nigdy więcej nie widziało Pantery, więc ją sprzedało Partpol-owi.
I tym sposobem mieliśmy do czynienia z przestępstwem przywłaszczenia mienia Skarbu Państwa i paserstwa.
Kiedy Pantera wyjechała z Polski? I na jakich zasadach (jako złom)? Mówi się, że wyjechała do Niemiec? Kiedy i na jak długo? Podobno wróciła? Kiedy i na jak długo?
Potem miała być sprzedana Littlefieldowi, do USA. Kiedy wyjechała?
Za ile była sprzedana do Niemiec, a za ile do USA?
I tak mieliśmy do czynienia z nielegalnym wywozem zabytku...
Przez 18 lat żadna instytucja się nie zainteresowała losami wraku. Evil or Very Mad
Czołg2


Sprawa jak byk dla Żandarmerii Wojskowej. Niech sobie żandarmi ustalą czy nie nastąpiło przedawnienie. Kiedy to było? 18 lat temu? Konserwator - wątek poboczny pod kątem artykułu 231 kodeksu karnego (przekroczenie uprawnień).

To jest ścigane z urzędu!

_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Sob 21 Mar, 2009 23:50

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ponury. Powiem więcej. To jest sprawa do prokuratury cywilnej i prokuratury wojskowej. Twisted Evil

Nie 22 Mar, 2009 10:10

Powrót do góry
Ponury
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 779
Skąd: Gdańsk!
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale kiedy miała miejsce ta historia?
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Nie 22 Mar, 2009 11:40

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1024
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wydobycie miało miejsce 16 listopada 1990 r., ale tu chodzi o prawnokarną ocenę zdarzenia.
Ze względu na upływ czasu i związane z tym przedawnienie czynów nie ma co liczyć na wymierzenie sprawiedliwości. Evil or Very Mad

Nie 22 Mar, 2009 12:11

Powrót do góry
Ponury
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 779
Skąd: Gdańsk!
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Niestety, także wydaje mi się, że nastąpiło przedawnienie karalności Smutny
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Nie 22 Mar, 2009 12:23

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.