Cywilni Niemcy malborscy prze Sowietów zamordowani

http://www.fronda.pl/news/czytaj/odkryto_masowy_grob_ofiar_sowieckich_wyzwolicieli

Cóz, jaka postępowała armia sowiecka w 1945 wiemy więcej od kiedy ukazała się ta książka
http://www.albertus.pl/sklep/318/221223/1
wyżej, kolejny przykład.
Nie może on jednocześnie być usprawiedliwieniem dla współczesnych Niemiec, które ostatnio b. chętnie przybierają role ofiary.
_________________
'Demokracja- ustrój dający ludowi złudzenie, że jest władcą, podczas gdy prawdziwą władzę dzierżą inne siły'

Wto 06 Sty, 2009 18:25

Co w związku z tym ? Cywilni Niemcy ginęli w wielu miejscach . To asekuracyjne zdanie :

Cytat:

Nie może on jednocześnie być usprawiedliwieniem dla współczesnych Niemiec, które ostatnio b. chętnie przybierają role ofiary.

...........nie zmieni wymowy postu .
Natomiast książka z prezentowanego linku , tj. " Wojna Iwana" jest bardzo słabiutka , zbyt ogólnikowa , autorka ma szczątkowe pojęcie o Armii Czerwonej . Zdecydowanie nie polecam.

Wto 06 Sty, 2009 18:43

Ksiązka jest świetna - jako ilustracja postaw zwykłych sowieckich zolnierzy - natomiast miłośnika narracji stricte militarnej, opisu bitew, itp. istotnie -nie zadowoli.
Przykłady zachowań sowieciarzy w 1945 na terenach Prus Wschodnich, Pomorza, itp. są zaiste wstrząsające.
_________________
'Demokracja- ustrój dający ludowi złudzenie, że jest władcą, podczas gdy prawdziwą władzę dzierżą inne siły'

Wto 06 Sty, 2009 19:21

Cytat:

Przykłady zachowań sowieciarzy w 1945 na terenach Prus Wschodnich, Pomorza, itp. są zaiste wstrząsające.

Tak samo jak przykłady zachowań Niemców od 1939 do 1945 na wszystkich okupowanych terenach.
Zauważyłem ostatnio tendencję wybielania Niemców kosztem Rosjan, na zasadzie "a Rosjanie też dokonywali bestialskich zbrodni".

Wto 06 Sty, 2009 20:05

Pozwolę sobie na małe odbiegnięcie od tematyki wątku i zapytam:
W jakim to jest języku: "Cywilni Niemcy malborscy prze Sowietów zamordowani"?
Pomijając już wzdęty (lub "zadęty", kilka stopni wyżej od "nadęty") szyk - "Cywilni Niemcy"???

Książka pani Merridale kierowana była do zachodniego czytelnika, który o wschodnioeuropejskich realiach i stosunkach pojęcie ma znikome, stąd jest, jaka jest - nieco łopatologiczna.Sympatie autorki są tez wyraźnie widoczne, choć nie nachalne.
Polskie wydanie jedynie przeglądałem - przekład jest raczej zniechęcający.

Wracając do Malborka i masowego grobu - były one w bardzo wielu miastach o które toczono walki tamtej zimy i wiosny...Nie było ludzi by chować zmarłych/zabitych/zamordowanych na cmentarzach, identyfikować ich, a groby właściwie oznaczać.Jednak przeważnie zachowała się pamięć o miejscach pochówku i ekshumacji/powtórnego pochówku dokonano mniej więcej w dekadę po wojnie...
Walki o Malbork opisane sa dość interesująco w "Marienburg 1945.Kampf um Stadt und Berg" Fieguth'a (wydana w Monachium w 1992 roku).

Pozdrowienia
Grendel

Wto 06 Sty, 2009 21:14

Cytat:

Wracając do Malborka i masowego grobu - były one w bardzo wielu miastach o które toczono walki tamtej zimy i wiosny...

Dokładnie tak było. Cmentarz taki znajdował się m.in. w moim rodzinnym Wejherowie, na centralnym placu miasta, oraz w Toruniu, na Placu Teatralnym (w parku przy szaletach miejskich, w miejscu, gdzie do niedawna prowadzono prace archeologiczne związane z odkryciem fundamentów kościoła średniowiecznego).

Zaraz po zakończeniu działań wojennych nie było ani czasu, ani środków, ani ludzi, aby pochować poległych i zmarłych w odpowiednim miejscu. Dlatego tworzono zaimprowizowane cmentarze i zwożono tam zwłoki z najbliższej okolicy. Po wojnie cmentarze takie albo przenoszono, albo, jak w Malborku czy Toruniu, zabudowywano.

Wto 06 Sty, 2009 21:54

Grendel napisał:

Pozwolę sobie na małe odbiegnięcie od tematyki wątku i zapytam: W jakim to jest języku: "Cywilni Niemcy malborscy prze Sowietów zamordowani"? Pomijając już wzdęty (lub "zadęty", kilka stopni wyżej od "nadęty") szyk - "Cywilni Niemcy"??? l

W normalnym, lekko archaizującym, polskim, jeśli dobrze go (polskiego) nie znasz , istotnie możesz mieć kłopoty ze zrozumieniem. Z pewnością
bardziej stylistycznie poprawne, niźli (uwaga:znów archaizm) małe odbiegnięcie od tematyki..
compris?



_________________
'Demokracja- ustrój dający ludowi złudzenie, że jest władcą, podczas gdy prawdziwą władzę dzierżą inne siły'

Wto 06 Sty, 2009 23:00

Czyli dowodów nie ma póki co, że to Rosjanie celowo wymordowali. W Szczecinie po jednym z nalotów alianckich w schronie pod zamkiem udusiło się ok. 5 tys. ludzi (bomby zapalające i burza ogniowa na powierzchni). Niemcy nocami wywoaili ciała i chowali w tajemnicy w masowych grobach, aby nie wzbudzać paniki, że schrony nie chronią. Dokładne lokalizacje tych grobów nie są znane. WIęc gdyby teraz odkryto je- też by poszły na konto Rosjan. Nie bronię tu działań AC w Prusach, ale mogło być tak jak pisał Grendel- zbiorówka, do której wrzucono ciała sprzątane z całego miasta.

PS
Z jednego z artykułów wypowiedź pracownika Muzeum w Malborku:

Cytat:

Pracownik Muzeum Zamkowego w Malborku i jednocześnie znawca historii miasta Bernard Jesionowski, sądzi, że znalezione kości mogą być szczątkami cywilnych niemieckich mieszkańców Malborka, którzy zmarli lub zostali zabici na początku 1945 roku, w czasie walk między wojskami rosyjskimi, a niemieckimi. - Wprawdzie już w końcu 1944 roku niemieckie dowództwo rozkazało ludności cywilnej opuścić Malbork, była jednak spora grupa osób, które nie posłuchały tego nakazu - wyjaśnił Jesionowski dodając, że w Malborku pozostało kilka tysięcy cywilów. - Los części z nich - według różnych źródeł od kilkuset do 1,5 tysiąca osób, dotąd był nieznany - powiedział Jesionowski. Według Jesionowskiego, część z tych ludzi mogła umrzeć na skutek różnego rodzaju chorób, część mogła zostać zabita. - Ciężka zima, jaka panowała na przełomie 1944 i 1945 roku mogła sprawić, że mieszkańcy, mimo toczących się na ulicach walk, wychodzili z kryjówek, aby zdobyć opał czy jedzenie, i ginęli od przypadkowych kul - powiedział Jesionowski. Pracownik muzeum dodał przy tym, że teoria o śmierci od zbłąkanych kul nie wyjaśnia zgonu przynajmniej kilkudziesięciu osób, których czaszki noszą ślady strzałów "między oczy". - Przy tym w okolicach tych szkieletów nie znaleziono samych kul - dodał. Zgodnie z teorią Jesionowskiego, zbiorowa mogiła mogła powstać pod koniec zimy lub wiosną 1945 roku, w czasie porządkowania miasta. - Sądzę, że wykopano dół, do którego zwieziono zwłoki z całego Malborka - powiedział pracownik Muzeum Zamkowego.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 06 Sty, 2009 23:38

von Schimansky napisał:

W normalnym, lekko archaizującym, polskim, jeśli dobrze go (polskiego) nie znasz , istotnie możesz mieć kłopoty ze zrozumieniem.

Szanowny kolego,
Jeśli uważasz "cywilnych Niemców" za formę "normalną, choć lekko archaizującą", to ja więcej pytań nie mam ;o)

von Schimansky napisał:

compris?

To także po polsku, czy trochę się popisujemy? ;o)

Szczerze ubawiony
Grendel

P.S.
Przepraszam za OT - tematyki błędów językowych nie będę już kontynuował.

Wto 06 Sty, 2009 23:53

Samo miasto Malbork / nie mylić z zamkiem zostało zdobyte w zasadzie z marszu już w styczniu 1945, dlatego też tudno mówić o dużej liczbie "przypadkowych ofiar" w trakcie walk. Biorąc za podstawę zachowanie krasnoarmiejców w sąsiednim Elblągu można postawić wysoce prawdopodobną tezę, że chowano tam ofiary mordów, prześladowań, głodu i zimna oraz chorób, a zatem idzie to na "konto" wyzwolicieli.
zdrówko
_________________

Sro 07 Sty, 2009 16:03

Cytat:

ofiary mordów, prześladowań, głodu i zimna oraz chorób, a zatem idzie to na "konto" wyzwolicieli.

Szczególnie ten głód, zimno i choroby to wina Armii Czerwonej
Nie przesadzacie czasami w demonizowaniu Sowietów? Jak juz pisałem wcześniej, Niemcy nie byli ani krztynę lepsi. Sowieci nie budowali komór gazowych i krematoriów.

Sro 07 Sty, 2009 16:42

Piotrek napisał:

Nie przesadzacie czasami w demonizowaniu Sowietów? Jak juz pisałem wcześniej, Niemcy nie byli ani krztynę lepsi. Sowieci nie budowali komór gazowych i krematoriów.

Piotrze - Sowieci ich nie potrzebowali, i to jest w tym najstraszniejsze...
Bolszewicy byli zdolni do i popełniali największe, wyobrażalne okropieństwa.Niemniej - nie zgadzam się na nazywanie każdego nowo odkrytego masowego grobu, niejako z nawyku, mogiłą sowieckich ofiar...Zwłaszcza, gdy nie ma ku temu poważniejszych przesłanek (o dowodach już nie wspominam).
Pozdrowienia
Grendel

Sro 07 Sty, 2009 17:29

OT. Przypomina mi się historia z mojego miasta. Podczas remontu ulicy odkryto kilka szkieletów. Przez lokalną prasę przetoczył się szereg artykułów o zbrodniarzach z NKWD mordujących po wojnie Polaków. Po bardziej szczegółowych badaniach okazało się, że to radzieccy jeńcy z 1920. Jeden dziennikarz, który próbował pociągnąć temat obozu jenieckiego w Puławach był piętnowany w każdym kościele i na łamach pozostałej prasy jako sługus bolszewików.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Sro 07 Sty, 2009 18:37

tematyki błędów językowych nie będę już kontynuował.
--
i słusznie, aby to robić, nalezy samemu ich unikać, no wiedzieć, np. czym różni się fraza stylistyczna od zwykłych dwóch wyrazów

_________________
'Demokracja- ustrój dający ludowi złudzenie, że jest władcą, podczas gdy prawdziwą władzę dzierżą inne siły'

Sro 07 Sty, 2009 19:42

von Schimansky napisał:

aby to robić, nalezy samemu ich unikać, no wiedzieć, np.

"no wiedzieć" ???

Proszę - nie kontynuujmy już tego.Kolega bardzo zdecydowanie usiłuje zasłużyć na miano pieniacza, które i tak już koledze co niektórzy nadali...
Jeśli więc kolega nie ma nic do dodania n/t masowego grobu w Malborku - proszę NIE ZABIERAć JUŻ W TYM W?TKU GŁOSU.

Pozdrowienia
Grendel

Sro 07 Sty, 2009 21:38

Słusznie , a ja jak zwykle radykalnie. Tak ja uprzedzałem wile razy jest to dział który nim się tu wejdzie i coś napisze należy zdjąć czapkę z głowy i pomyśleć chwilkę.

Czw 08 Sty, 2009 23:03