| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10843
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Globalne implikacje Powstania Warszawskiego

W n-rze specjalnym IOH WiŻ ukazał się artykuł o takim tytule. Autor przytacza tam wizję że wybuch Powstania uratował Niemców od klęski i zdobycia Berlina w październiku 1944. Choć wg mnie to wniosek całkowicie błędny to jednak wart dyskusji. Nie będę tu dyskutował o tym jak STalin zatrzymał wojska aby Niemcy dobili Powstanie. To fakt i nie ma co dyskutować. Pytanie czy gdyby Powstanie nie wybuchło, ROsjanie poszliby dalej.
Na początek kilka błędów.
Autor pisze, że I Front Bałtycki po zdobyciu 1 sierpnia Mitawy doszedł do Zatoki Ryskiej i odciął GA Północ w Kurlandii.
Po pierwsze Mitawa to jeszcze nie brzeg Zatoki. Wprawdzie udało się oddziałom 51. Armii dotrzeć 10 sierpnia do brzegów Zatoki, ale kontratak z 20 sierpnia odrzucił je z powrotem po Mitawę. Połączenie lądowe z Estonią dzięki utrzymaniu Rygi trwało do 10 października (sama Ryga padła 13 października). Front ciągnął się od NArwy, która padła 19 września. Jednostki zostały wycofane do Kotła Kurlandzkiego. Sam Kocioł został odcięty dopiero 9 października, kiedy ROsjanie zajęli Memel. Dla niezorientowanych Mitawa leży na wschód od Kotła, więc ciężko byłoby go odciąć Wink
Cytat:
350-kilometorwa luka w froncie..... broniło zaledwie 8 dywizji.....aby na początku sierpnia utworzyć przyczółek pod Puławami, zdobyty przez 1AWP....pod koniec lipca siły niemieckie liczyły zaledwie 8 dywizji i stać je było tylko na rozpaczliwe ryglowanie przyczółków

25 lipca pod Puławy dociera 2. APanc, awangarda 1. Frontu Białoruskiego. Ponieważ Niemcy niszczą mosty, a 2. APanc nie ma środków przeprawowych Rokossowski nakazuje atak wzdłuż Wisły na północ aby zająć wschodnią W-wę. Pod Okuniewem dochodzi do bitwy pancernej w dniach 27 lipca -5 sierpnia z jednostkami 9. Armii (DPanc-Spad HG, 73.DP, 174. DOchr., 23. DPLot, 17.DP i później wycofującej się z Podlasia 2. Armii. Rosjanie dostają bęcki, tracąc połowę wozów bojowych. 1-5 sierpnia toczą się walki na przyczółku pod Puławami, 1.AWP nie jest w stanie go utrzymać i wycofuje się na wschodni brzeg. Przyczółek sandomierski atakuje 4.APanc i 17.Armia.
Może i 8 dywizji, ale skutecznych Wink Te 8 dywizji to chyba w połowie lipca, bo na koniec było trochę więcej.

W sierpniu rusza ofensywa na Bałkany i na kraje nadbałtyckie. WIęc ROsjanie zajęli by W-wę co najwyżej i zatrzymali front na linii WIsły-NArwii. Nawet podczas ofensywy styczniowej np. oddziałom 1.AWP brakowało paliwa, a co dopiero po "Bagrationie". Pchanie się dalej na Berlin mając front od Rumunii do NArwy, aż samo prosiło się o kocioł. ROsjanie aż tak głupi nie byli. Później musieli się zatrzymać na Odrze aby zlikwidować nawis na Pomorzu. Operacja Sonnenwende przypomniała im o tym.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 09 Lis, 2008 16:34

Powrót do góry
patrynius
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 513
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kopiuje post z działu o Nr15 Wink

Ja właśnie odniosę się do najbardziej moim zdaniem kontrowersyjnego artykułu, tegoż o PW. Autor stawia b. ciekawą i z naszego "narodowego" pkt. widzenia niezwykle nęcącą tezę o uratowaniu świata przez te dwa miesiące walk. Teza w istocie mila dla ucha, zaczynamy jednak czytać dalej i natykamy się na dowody które należy jednak wyjaśnić i które psują ten fajny obraz.

1) 0,99 pewność że decyzja o zatrzymaniu się Sowietów na linii Wisły była decyzją polityczną. Niestety nie ma po tym jednak radykalnym stwierdzeniu cienia dowodu, po prostu tak jest i basta. Ośmielę się zauważyć że ja na ten przykład nigdzie nie znalazłem przekonujących dowodów na to że stan Sowieckich armii pozwalał na dalsze parcie na zachód, dodam jeszcze z całkowicie otwartymi skrzydłami. Także ja nie wiem że była całkowicie polityczna, dodam jeszcze że w tym samym de facto czasie utknęli alianci zachodni. Gdy przeszli już jak burza przez Francję, dotarli do Wału Zachodniego nagle stanęli. Dziwne prawda Wink.

2) Autor jak rozumiem zapomina też o rozkazie Hitlera z grudnia '43, tak naprawdę ostatnim rozkazem o wymiarze strategicznym który wydał (mógł wydać) Hitler. Mianowicie na rok '44 przyznanie absolutnego priorytetu frontowi zachodniemu, celem odparcie tam spodziewanej inwazji. OD stycznia '44 uzupełnienia, nowoczesny sprzęt a stopniowo i całe dywizje pancerne trafiają na zachód, front wschodni ulega zaś wkalkulowanemu osłabieniu. Warto o tym pamiętać kiedy piszę się o wielkich sukcesach Sowietów.

3) Zadziwia mnie wielka atencja do potęgi militarnej Sowietów, o czym wspomniałem już w pkt. 2, ale które towarzyszy mi przez cały artykuł, właściwie zdolni są robić co chcą, tylko polityka ich powstrzymała. A przecież w alternatywnej wizji świata warto pamiętać że wiele z tego mogło nie wyjść, np. mogło dojść do wcześniejszego dogadania się aliantów z Rzeszą (a nie można tego przecież tego wykluczyć, vide pkt. 4 niżej), z uwagi na radykalnie inną sytuacje strategiczną.
Wszelkie daty w rodzaju październik traktuje jako efektowną wizję, ale niestety opartą tylko na wizji autora których mogło być tysiące (jak choćby zupełny brak przeciwdziałania Niemców w momencie parcia Sowietów na Berlin, a ten opór by rósł, tak jak rósł już od przekroczenia Bugu).

4) Ardeny i przypuszczenie autora że skoro Stalin znał plany ataku pod Kurskiem w '43, to nie można wykluczyć że znał też plan ataku w Ardenach. Sowieci mieli w latach wojny świetny wywiad w okupowanej Europie i w Rzeszy, zwał się Czerwona Orkiestra (nazwa nadana przez kontrwywiad niemiecki). Tylko jest jeden drobniutki problem, informacje o planowanej ofensywie pod Kurskiem był już jego łabędzim śpiewem i lipcu '43 siatka przestawała już istnieć. Moim zdaniem było to jej jedno z większych zwycięstw ale już ostatnie, bo Niemcy zdołali w końcu ją rozbić. Zatem tutaj przypuszczenie autora pada, jak i pada cały misterny plan w tym akapicie art. Poza tym Sowieci dowiadywali się jeszcze tyle co przekazywali im alianci, ale Ci tutaj z uwagi na tajemnice Enigmy byli ostrożni, a o Ardenach sami niewiele wiedzieli Wink.

5) Rozmowa bliżej nieopisanego oficera Sowieckiego. Kiedy, kto, jaki stopień? No też wygląda ładnie tylko że strasznie dużo zależy od kontekstu. Nasi we wrześniu '39 na samym początku w jednej z Dywizji też pili za niedługie wkroczenie do Berlina, gdyby któryś z Niemców wtedy z nimi rozmawiał ładnie by to dziś wyglądało. Do czego dążę, rozmowa bliżej nieokreślonego oficera ładnie wygląda w artykule ale jest strasznie słabym dowodem na cokolwiek poza tym, że Sowieci chcieli przeć naprzód, by wkroczyć do Rzeszy i odpłacić za swoje.

6) Doświadczenie Mińska i zapewne los Warszawy b. podobny jakby powstania i tak nie było. To już jest dowód straszliwie deterministyczny, który mówi jedno - śmierć i zagłada była sprawą pewną. Straszliwa wizja dobra o uzasadniania hekatomby, ale ja tej pewności co autor nie mam.
zwłaszcza że chwilę wcześniej sam pisze że cały odcinek broniony był przez 8 Dywizji i Sowieci przeszli by jak przez masło, jakie zacięte walki, jakie zniszczenie miasta w takim wypadku?
Teza o hipotetycznym PW A.D 1956 r. podobnie kontrowersyjna, widzę wręcz wpisaną w Warszawiaków chęć autodestrukcji, zwłaszcza w tak zmienionym krajobrazie jaki autor opisuje (najbliższy wolny kraj to Wlk. Brytania lub nawet USA...). Moim zdaniem miesza autor w ten sposób wizje świata realnego (Powstanie Węgierskie) z jego "nowym sowieckim światem", ale w ten sposób jest niekonsekwentny w budowaniu tej nowej rzeczywistości na potrzeby artykułu.

Tyle na szybko uwag do tej konkretnej pracy.

pozdrawiam

_________________
http://www.dws.org.pl

Nie 09 Lis, 2008 16:42

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A przecież w alternatywnej wizji świata warto pamiętać że wiele z tego mogło nie wyjść, np. mogło dojść do wcześniejszego dogadania się aliantów z Rzeszą (a nie można tego przecież tego wykluczyć,

De facto do takeigo dogadania doszło. Kapitulacja III Rzeszy w dniu 8 maja została przez zachodnich aliantów przyjęta wbrew sojuszniczym ustaleniom,, które mowiły, że Niemcy skapitulują tylko przed wszystkimi aliantami (a więc ZSRR także). Stąd powtórzenie kapitulacji w dniu 9 maja.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 09 Lis, 2008 16:45

Powrót do góry
chomik
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 5
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ten artykuł to stek bzdur i jestem w szoku, że redakcja dopuściła taki grafomański (w sensie historycznym i merytorycznym) tekst do druku.

Wto 28 Sty, 2014 8:52

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Eeeeeee - bez przesady!
Wszak to AI - tu można nieco puścić wodze fantazji, a i temat bulwersujący i perspektywa kusząca Laughing
Ze stawianych przez Autora tez jedno jest pewne - w zasadzie- jeżeliby PW nie wybuchło, to uniknęłoby się wielu ofiar i zniszczeń. Natomiast jak wpłynęłoby to na sytuacje strategiczną pod Warszawą i dalej na kierunku berlińskim - to już tylko rozważania alternatywne o tą wyjściową tezę oparte.
W każdym bądź razie uważam, że przeczytać artykuł warto, choćby z ciekawości tylko...
Pozdrawiam
R


Ostatnio zmieniony przez Zubek dnia Wto 28 Sty, 2014 9:45, w całości zmieniany 1 raz

Wto 28 Sty, 2014 9:45

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3078
Pochwał: 29
Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Miło Cię tu widzieć chomiku Super
Liznąłem ów artyku i po przeczytaniu tego poniżej chwilowo przeszła mi chęć do dalszej lektury :

"W symbolicznym dniu 22 czerwca sowieckie dowództwo podjęło na Białorusi ofensywę pod kryptonimem „Bagration”. Zarówno dzień rozpoczęcia ofensywy, jak i jej patrona wybrano bardzo starannie"

pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Wto 28 Sty, 2014 9:46

Powrót do góry
chomik
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 5
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przytłacza poziom głupot wypisanych w tym artykule, a jeszcze bardziej przytłacza rzucanie tez w stylu "bo tak było" bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

Ten tekst jest nieprawdziwy od pierwszego zdania, które określić można jako kuriozalne, a dalej jest już tylko "lepiej".

Bzdura goni w tym tekście bzdurę, autor zdradza brak jakiejkolwiek wiedzy w temacie, w wymiarze wojskowym razi tu ignorancja na poziomie, no, nie wiem właściwie czego.

8 dywizji, jakie osiem dywizji? Zszokowany

W tym tekście prawie nie ma liczb, a te które są, nie mając nic wspólnego z faktami. Zawsze można zapytać autora czy wie ile Rosjanie stracili w Polsce żołnierzy w czasie trwania powstania. Takie pytanie kontrolne na początek, aby się od razu orientować, czy dyskutujemy czy "dyskutujemy"...

Wto 28 Sty, 2014 11:14

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Lecz brać trzeba poprawkę na alternatywną wizję autora - więc raczej w kategoriach zabawy i rozrywki, a przy tym zajawki do dyskusji, co byłoby, gdyby...
Coś jak " Drednoty" W. Kontrowskiego w kontekście - Hochseeflotte w PWS na morzu:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=31200
Czyli AI...
I pozdrawiam
R

Sro 29 Sty, 2014 10:31

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10843
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czasem trafiają się słabe teksty- ten pamiętam z dyskusji miał być swoistą prowokacją ... do dyskusji Wink Ale że komuś się chciało odkopać go po 5 latach.....
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 30 Sty, 2014 10:51

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ale że komuś się chciało odkopać go po 5 latach.....


Aj waj, się narobiło Embarassed
To ja winien Crying or Very sad Jakoś tak niechcący mi wyszło...
Pozdrawiam
R

Czw 30 Sty, 2014 18:16

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.