Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat - DEMOKRACJA SZLACHECKA

Podporucznik Posty: 423

Jaka jest wasza ocena demokracji szlacheckiej? Czy była to złota wolność czy anarchia?

Pochwał: 1

A jaka jest Twoja? Przedstaw może najpierw własne zdanie Evil or Very Mad

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Złota wolność czyli anarchia, proste Twisted Evil

A w ogóle, to zgadzam się z Ark(o) Piwo

- może byś się kolego Luk bardziej wysilił zagajając nowy temat? Rolling Eyes

Użytkownik zbanowany Posty: 384 Skąd: Warszawa

Dla mnie osobiście dawanie przywilejów gołocie- zubożała szlachta hołocie było bardzo niebezpieczne. Ludwik Węgierski popełnł duży błąd dając przywilej i stworzył wtedy precedens który doprowadził do upadku pierwszej Polski Litwy Ukrainy i Białorusi (Rzeczpospolitej Wielu Narodów) bowiem potem szlachta bardzo chętnie sięgała po ten argument przy okazji wojen zmniejszenia podatków co prowadziło do anarchii. Skoro szlachcic miał większe prawa niż król to był skandal, podczas gdy w początkach XVIII w Prusy Rosja i Austria sie wzmacniały a nasi anarchiści dbali tylko o własne dwory.

Reasumując słaba pozycja króla i demokracja szlachecka przyczyną upadku Polski w 1795 roku już nie mówiąc o politycznej korupcji i liberum veto

Starszy sierżant Posty: 116 Skąd: Trzcianiec

Być może jednak uważam, ze powinniśmy się cieszyć z tego co mieliśmy, przypomnijmy sobie co było we Francji i do czego to doprowadziło. U nas tak fajnie by się nie skończyło nasi sąsiedzi "rozerwali by nas błyskawicznie".

Sierżant Posty: 97 Skąd: Poznań

Witam

W moim mniemaniu mówienie o demokracji szlacheckiej, w całościowym rozumieniu tego pojęcia, jako o anarchii jest błędem. Dzisiaj niejednokrotnie rzucając hasło "demokracja szlachecka", w odpowiedzi na pewno usłyszymy parę krytycznych uwag na temat polskiej szlachty, a wszystko to będzie podsumowane zwróceniem roli, jaką ta grupa społeczna odegrała w rozbiorach. Jednak zauważmy, że z demokracją szlachecką w pełnym tego słowa znaczeniu mamy już do czynienia na początku XVI wieku. To właśnie wówczas już w pełni kształtuje się w Rzeczypospolitej sejm, z jego dwoma podmiotami, jakim była senat oraz izba poselska. Z pierwszym tak rozwiniętym sejmem walnym mamy do czynienia w Piotrkowie już w 1492 roku. Jednakże pierwsze lata istnienia tak silnego organu, dzięki któremu szlachta niewątpliwie wzmocniła swoją władzę w stosunku do władzy królewskiej, wiązały się również z problemem dookreślenia, która z izb ma więcej do powiedzenia, czy izba poselska, czy też senat? Po próbie wzmocnienia przez Aleksandra Jagiellończyka władzy senatu, a co za tym idzie praktyczne oddanie władzy w ręce magnaterii (1501 r.), a więc niewątpliwe przechylenie się w stronę oligarchii, dochodzi do buntu sejmików ziemskich i zniesienia takiego ustalenia sił. Dążę tutaj do konstytucji Nihil novi (1505 r.), od której to właśnie w Rzeczypospolitej mamy do czynienia z demokracją szlachecką. Wówczas Rzeczypospolita staje się w pełni "rzeczą wspólną" i cała szlachta, bez względu na jej zróżnicowanie majątkowe, dochodzi do bardzo dużego wpływu na władzę, chociaż wciąż był on hamowany przez osobę króla. Czy jednak jest to anarchia? Z całą pewnością nie. Rzeczypospolita mimo ciągłego dążenia szlachty do uzyskania coraz to nowszych przywilejów, wciąż powinna nam się kojarzyć z silną i na poły scentralizowaną (w sejmie walnym) władzą. Jest to państwo, które ma wyraźnie określony ustrój i rolę, jaką w nim odgrywają poszczególne stany. Jest to również państwo prawa, ale nie w naszym dzisiejszym rozumienia prawa jako dostępu do władzy dla każdego obywatela, jest to prawo, w którym jak już wspomniałem każdy ma swoje miejsce. Chłop jest na roli - dobrze, szlachcic w sejmie - i tak powinno być. Zauważmy, że w wielu państwach Europejskich formuje się wówczas, a nawet znacznie wcześniej, podobny system władzy, gdzie nie tylko król, ale i stany mają coś do powiedzenia. Ów system, który się wykształcił mimo wielu dzisiejszych stereotypów był stabilny. Sejmiki były zwoływane (średnio, co dwa lata), prawa, jakiekolwiek by one nie były, były wydawane. Istniał więc rząd, który trzymał w ryzach całą Rzeczypospolitą i decydował o wielu istotnych sprawach. I taka sytuacja, pragnę zauważyć, przetrwała aż 150 lat (!), pomijając kwestię wielu jej wzlotów, czy upadków, co jednak nie świadczy wcale o anarchii, bo i wiele dzisiejszych rządów (również nasz) miewa swoje gorsze, czy lepsze dni. Fakt, faktem owe różnice, czy też podobieństwa, we wpływie na rządy poszczególnych grup społecznych z czasem nabierają coraz silniejszych konturów, aż doprowadzają w ostateczności do pewnego rodzaju anarchii. Pamiętny jest tutaj rok 1652 kiedy po raz pierwszy dochodzi do zerwania obrad sejmu, przez poczynania jednego posła. Przedtem chociaż zarówno senat i izba poselska obradując oddzielnie, a również w dalszej części obrad senat i izba poselska wspólnie, musiały wszelkie decyzje podejmować jednogłośnie, lecz aż do roku 1652 owa jednogłośność polegała na pomijaniu zdania, czy głosu mniejszości. Zmienił to oczywiście Siciński korzystając przy tym z (jakbyśmy to dzisiaj nazwali) kruczków prawnych. Również w połowie XVII wieku posłowie wydelegowani przez poszczególne sejmiki ziemskie zostają zobowiązani do przestrzegania i w pełni opierania się na instrukcjach sejmikowych w czasie obrad sejmowych. Takie wykształcenie się sprawy (a więc przypomnijmy, zerwanie sejmu przez jednego posła, oraz przymus podlegania instrukcją sejmikowym oraz liczne wojny, jakie wówczas Rzeczypospolita prowadziła, co doprowadziło do zubożenia dużej części szlachty średniej, a z czasem i co za tym idzie jeszcze większego wywyższenia się magnaterii) doprowadziło do początku, ale dopiero początku chylenia się ustroju Rzeczypospolitej do kompletnego upadku, co ostatecznie skierowało ją do rozbiorów. Wówczas również powstają nijako państwa w państwie, wielkie latyfundia magnackie, z których to niejedno prowadzi nawet swoją własną politykę zagraniczną. Wówczas również rozpoczynają się czasy kształtowania się tak zwanej klienteli, a więc ubogiej zazwyczaj nic nie posiadającej szlachty, która dla dobra magnata, u którego pracuje, czy też przez owego magnata przekupiona, zrywa coraz to kolejne sejmy. To z kolei prowadzi rząd Rzeczypospolitej to kompletnego bezładu i nie ma już wątpliwości anarchii, w której to większość sejmów (Jan III Sobieski) a nawet wszystkie sejmy prócz koronacyjnego (August III) zostają zerwane. Właśnie za czasów rządów Wettinów anarchia przybiera tak silną formę, że kształtuje się idea "Rzeczypospolita nierządem stoi", a jak się później okazało już nie stoi. Jednak przyglądając się bliżej owej sytuacji możemy dojść do wniosku, że nie mamy już wówczas do czynienia ze swoistą przedtem demokracją szlachetną, lecz z oligarchią. Właśnie z oligarchią, gdzie wielkie rody magnackie, wymienię chociażby Czartoryskich i Potockich, uzyskują rak silną władzę, że jakiejkolwiek inne środowiska szlacheckie nie są już do niej dopuszczane. Powiem nawet, że władza ta jest tak silna w obu tych rodach, ale tylko w tych rodach, co dla państwa wiąże się z brakiem rządów i z ciągłymi kłótniami między Czartoryskimi a Potockimi, w których to każdy chce jak najwięcej dla siebie, a nic dla przeciwnika, co prowadzi z kolei do zrywania sejmików z pobudek czysto wewnątrz rodowych, czasem nawet niczego nie wnoszących dla żadnej ze stron, a za to wpływających destruktywnie na Rzeczypospolitą. Dlatego też, podkreślam, że jest to moje zdanie, jeżeli mamy już mówić o tak mocnym słowie jak anarchia o wiele bezpieczniej nam jest go użyć w stosunku do oligarchii magnackiej a nie demokracji szlacheckiej.

Ot, co o tym sądze Uśmiech

No i oczywiście jestem również ciekaw jak wy odniesiecie się do mojej wypowiedzi Wink

Младший сержант Posty: 51

Tak to prawda. Polska XVII wieku byla jak to mowia niektorzy historycy mocarstewm(pamietajmy ze siegalismy w tym oresie od morza do morza). ALe uwazam , ze szlachta miala za duze prawa. Wcale to nie byl piekny okres w dziejach naszego panstwa. Liczne wojny, czeste elekcjie i na kazdym kroku prywata. Naszczescie byli tacy krolowie jak Batory cz Sobieski, ktorzy potrafili potrzasnac nasza szlachta i przemowic im do rozsadku

Chorąży Posty: 185 Skąd: Okolice Opola

Zważywszy na skutki demokracji szlacheckiej nie da się mówić o niej nic innego jak o anarchii. Wszelkie próby ukrócenia jej, poprzez zmniejszenie przywilejów, były szybko likwidowane.

To zależy jak na to patrzymy i z jakiej perspektywy czasowej. Według dzisiejszych standardów to możemy raczej mówic o wolności obywatelskiej czyli jak najmniej państwa w życiu zwykłych obywateli plus wszystko co nie jest zakazane jest dozwolone. Do tego możemy dodac także niskie obciążenia podatkowe co napewno wpływało na wzrost gospodarczy i zamożnośc. Szkoda tylko że ta wolnośc dotyczyła stosunkowo wąskiej grupy społeczeństwa bo było max. 10% obywateli I RP. Reszta ludności musiała harowac na ten dobrobyt i wolnośc szlachty i magnaterii.
Jednak jeżeli umieścimy wszystko w XVI XVII i XVIII wieku to jest to niewątpliwie wielki minus.
W całej Europie panowała silna władza królewska. Królowie posiadali silne armie na które płacono słone podatki. Na tym tle Rzeczpospolita wyglądała bardzo blado.
Reasumując powiedziałbym że Złota Wolnośc Szlachecka wyprzedziła swoje czasy o dobre 300-400 lat.

Demokracja szlachecka stanowiła o sile i wielkości naszego kraju. Jej upadek doprowadził do upadku i jego. Na pewno miała dużo wspólnego z anarchia, ale trzeba najpierw zrozumieć czym jest anarchizm, a nie powtarzać wrogą mu propagandę.

Podporucznik Posty: 380 Skąd: Zalesie

Moim zdaniem demokracja szlachecka była dobra w teorii, bo król miał działać z narodem, ale (przechodząc do praktyki) zwykle było inaczej.

Starszy szeregowiec Posty: 27 Skąd: Lodz/Warszawa

Pamiętam , jak , kiedy studiowałem na http://www.historia.uw.edu.pl - ukończyłem , jestem historykiem wojskowości , magisterka z husarii litewskiej - i Janusza Radziwiłła - , jeden mój kolega, szlachcic z pochodzenia , mawiał , że on chciałby powrotu dawnej Rzplitej , bo by wtedy płacił podatki fakultatywnie- chce płaci dobrowolnie , nie chce- mówi poborcom , zeby go zostawili w spokoju i nie płaci . I to jest moim zdanie kwintesencja dawnej Rzeczypospolitej .
Kiedy u nas - stanowiąca bądź co bądź aż 10- 12% społeczeństwa - szlachta nie chciała się opodatkowywać , w tym samym momencie w Prusach za Fryderyka Wilhelma I i w Rosji za Piotra i , Katarzyny I , Piotra II i Anny w zasadzie [ poza elitą ] , nie miała ona wiele do powiedzenia - poza wojskiem , gdzie zdecydowana większość oficerów pochodziła ze szlachty .
Ale też w państwach ościennych istniały tradycje tworzenia szkól wojskowych i administracyjnych , przygotowujących kadry dla dworu i państwa , które wiązały szlachtę z dworem , przybliżały jej zasady zarządzania państwem , podatków , dowodzenia armią na wyższych szczeblach itp. U nas zaś takie szkoły pojawiły się dopiero po 1764 r. !!! .
Przez długi czas od upadku " ruchu egzekucyjnego " w I połowie XVII w. nie było u nas silniejszych ruchów propaństwowych . W Prusach , a nawet w Austrii i Rosji [ w dość szerokich kręgach elit ] , świadomość propaństwowa była dużo większa . Dlatego m. in. dopiero po sejmie niemym 1717 r. zaczynają się u nas pojawiać jakieś skłonności do modernizacji ustroju .

1. Skłonności były od dawna. W duchu wolnościowym.
2. Podstawą finansowania państwa nie miały być podatki, ale królewszczyzny. Problem stanowiło defraudowanie dochodów przez władzę.
3. Dobrowolność podatków to bardziej teoria niż praktyka. Zazwyczaj sejmiki akceptowały nawet niezgodne z instrukcjami decyzje podatkowe.

Pochwał: 1

Ciekawy temat. Anarchia wśród szlachty rozpanoszyła się dopiero w XVIII w za panowania Sasów, co świetnie ilustruje powiedzenie " za króla Sasa, jedz, pij i zaciągaj pasa". Wcześniej wszystko było w miarę uporządkowane, tak jak pisze Benjamin Disraeli.
Uważam jednak, że funkcjonowanie zasady "liberum veto" było idiotyzmem. Później przekupieni posłowie nie raz używali liberum veto, co przyczyniło się do rozpadu I RP. Usunięcie tego przywileju przez Konstytucję I Maja w 1791, właściwie nic nie dało.
Liberum veto zostało użyte po raz pierwszy nie przez posła Władysława Sicińskiego, ale w 1669 przez kijowskiego posła Adama Olizara.
Tak naprawdę do rozpadu Polski przyczyniły się wielkie rody magnackie, które bardziej od interesu Polski martwiły się o własne majątki. Zwykła średnia szlachta i szlachta zaściankowa, nie miała zbyt wielkiego wpływu na politykę.
W Polsce kształtowała się jedna z pierwszych europejskich demokracji. To u nas szlachta, czyli część obywateli (reszta stanów nie miała prawa głosu) wybierała przywódcę państwa. W kraju, który nie miałby stabilnej sytuacji na pewno elekcja nie miałaby miejsca, a już na pewno takie państwo nie byłoby mocarstwem przez ok. 200 lat.
Tak naprawdę to dopiero komunizm zniszczył szlachtę - za komuny wpajano Polakom, że szlachcic to zły pan, wyzyskiwacz chłopów, leń i okropny anarchista, który wciąż bywa na przyjęciach suto zakrapianych alkoholem. Ale tak naprawdę to gdyby nie szlachta to dziś nie mówilibyśmy po polsku i nie mielibyśmy tylu zwyczajów i obrzędów co teraz.
Podsumowując o anarchii możemy mówić dopiero od panowania dynastii Sasów w Polsce. Wcześniej wszystko funkcjonowało tak jak być powinno: chłop pracował na polu na rzecz pana, a pan obradował w sejmie.

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Pochwał: 1

dV, masz rację to było "popuszczaj pasa" Embarassed

Byłam już zmęczona kiedy pisałam mojego posta...