|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hagen
Szeregowiec
Posty: 18 Skąd: Lidzbark Warminski
|
|
|
Warna 1444
Co sadzicie o bitwie pod Warna czy krol mogł wygrac, bo wedłóg mnie zwyciestwo było blisko tylko zaatakował sułtana w nieodpowiedniej chwili czekam na wypowiedzi pozdro. HAGEN
Sob 09 Wrz, 2006 13:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Andy22
Starszy sierżant
Posty: 124
|
|
|
Dokładnie.
Powodem klęski wojsk Polskich pod Warną była szarża naszego króla.
Lecz dużo lepiej byłoby gdyby Władysław nie słuchał kardynała Orsiniego, legata papieskiego i nie udeżył na sułtana. Duże znaczenie miało rónierz zachowanie wojsk weneckich które zostały przekupione i nie dostraczyły altylerii wojską polsko-węgierskimi. _________________
Sob 09 Wrz, 2006 14:38
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
l&m
Hauptmann
Posty: 921 Pochwał: 1
|
|
|
swietnie dowodzil wtedy Hundyady(jakos tak) i to on uratował duzo naszego woja przed totalna kleska.
Sob 09 Wrz, 2006 20:16
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Belizariusz
Starszy sierżant
Posty: 148 Skąd: Thorn
|
|
|
Bitwa ta i wielkie działania na rzecz odparcia Turków z Europy są świetnym przykładem i potwierdzeniem tego, że Polska rzeczywiście była "przedmurzem chrześcijaństwa". Budując wielki blok państw jagiellońskich opanowując trony Czech, Węgier i mając pod swoim panowaniem Mołdawię można było znakomicie rozegrać tę XV- wieczną krucjatę. Niestety Władysław III przeliczył się i poniósł porażkę. Było to spowodowane tym, że koalicje antytureckie nigdy nie dochodziły do skutku. Tak było na przykład za Stefana Batorego, który kontaktował się nawet z Persją, ale głupi Europejczycy woleli rewolucje religijne i nie dostrzegali niebezpieczeństwa. A tak poza tym to hordy sułtana miały przewagę i wojsko polskie w dalszym ciągu nie było przygotowane do starcia się z jazdą wschodnią. _________________ "Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."
Nie 10 Wrz, 2006 9:12
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
ZiemniaK27
Gość
|
|
|
Nasz król nie powinien uderzać. A jeśli już by musiał to powinien zrobić to w momencie, gdy wojska sułtana były wycieńczone.
Nie 10 Wrz, 2006 19:20
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
franekh
Porucznik
Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk
|
|
|
Naszego króla już tam mialo nie być. Tak naprawde Warna była błedem od samego początku!! Pokój z sułtanem dość korzystny był już zawarty i należało go przestrzegać. Niestety król dał się omamić papieskiemu legatowi. _________________ "Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"
Pią 15 Wrz, 2006 22:51
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Andy22
Starszy sierżant
Posty: 124
|
|
|
A szkoda bo gdyby uszanować pokój i POŻ?DNIE dogadac się z Wenecjanami, Francją itp, To moielibyśmy duże szanse na wyparcie Turcji a co za tym idzie:
&możliwą aneksję Mołdawi
&-----""----------- Wołoszczyzny
&wzrost prestiżu państwa _________________
Sob 16 Wrz, 2006 9:40
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Hagen
Szeregowiec
Posty: 18 Skąd: Lidzbark Warminski
|
|
|
To Olesnicki powiedzial Władysławowi ze pokoj z niewiernymi jest niewazny i jak najszybciej trzeba go zerwac, a krol go niestety posłuchał.
Sob 16 Wrz, 2006 10:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
etrusc
Szeregowiec
Posty: 1
|
|
|
Mógł albo i nie mógł - są różne interpretacje; najsmutniejsze jest to, że "Zdobywca" wygrywając pod Warną miał ledwie 12 lat, ale właśnie tutaj po raz pierwszy zaznał smaku wielkiej wygranej. Po kolejnych 9 latach zdobył Panowie Konstantynopol. Z Hagia Sofia dawnego Watykanu zrobił meczet. A więc można by powiedzieć, że miał pęd do władzy. A więc czy biedny Władysław mógł wygrać pod Warną ? Może gdyby jakimś cudem wygrał, albo ukatrupił "Zdobywcę" ten nie odśpiewałby kilka lat później hymnu z Koranu w samym sercu średniowiecznego chrześcijaństwa.
Pon 18 Wrz, 2006 23:22
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
seth
Użytkownik zbanowany
Posty: 7599 Pochwał: 35
|
|
|
Władysław był młodzianem ,z małym doświadczeniem i rozumem niezbyt wielkim,jego postępowanie podczas bitwy jest tego dowodem,niestety swój błąd przypłacił życiem,ale jego ojciec Władysław był równie porywczy,np.pod Grunwaldem,tylko doradców miał o niebo lepszych.
Sob 11 Lis, 2006 20:39
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mateusz88
Starszy szeregowiec
Posty: 24
|
|
|
Tak jest, gdyby większy rozsądek i doświadczenie naszego króla ta bitwa mogła być wygrana, a kto wie co by sie stało dalej....
Pią 08 Lut, 2008 23:14
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Basileus
Podporucznik
Posty: 387 Pochwał: 2 Skąd: Wrocław
|
|
|
Cytat: | ale głupi Europejczycy woleli rewolucje religijne i nie dostrzegali niebezpieczeństwa |
Bzdura i tyle. Przypomnę tylko działania stanów śląskich, które od roku 1529 regularnie zbierały oddziały na wojnę z Turcją, a były już w przeważającej części luterańskie. Koalicja powstawała nie z powodu wojen religijnych, a z powodu rozbieżnych interesów monarchów europejskich. Najbardziej zainteresowana w zniszczeniu Turków Monarchia Habsburska, oprócz może papiestwa, nie mogła liczyć praktycznie na nikogo. Wenecja, ówczesna potęga morska, otrzymała zbyt wiele przywilejów handlowych od sułtanatu aby chcieć "bardziej" angażować się w ideę, przestarzałą i raczej śmieszną, krucjaty.
Lecz wracając do średniowiecza, to faktycznie atak na Turków Osmańskich po uzyskaniu10-letniego pokoju był dużym błędem niedoświadczonego i raczej niezbyt militarnie uzdolnionego króla Władysława, który na dodatek miał zbyt wiele problemów w królestwie Węgier. Pokonanie wojsk tureckich pod Warną nie złamało by ich siły ofensywnej, co najwyżej Konstantynopol broniłby sie troszkę dłużej (ps. nie zapominajmy, że to właśnie jednej z krucjat przedmurze chrześcijaństwa - Cesarstwo Rzymskie na Wschodzie [czyt. Bizancjum]- zawdzięcza upadek a Europa rozprzestrzenienie się Turków i zniszczenie silnych państwowości Serbskiej, Albańskiej i Bułgarskiej).
Reasumując, źle przygotowana, zarówno pod względem politycznym jak i militarnym wyprawa doprowadziła do głupiego starcia. Starcia, w którym zginał król Węgier i Polski (bujdy o rzekomym uniknięciu śmierci i przywdzianiu habitu schowam między bajki lub Długoszowe legendy), które w konsekwencji doprowadziło do feralnego roku 1526.
Acha jeszcze jedno, Polska przedmurzem chrześcijaństwa? Zbyt długi okres szanowania Porty i pokoju między nami nie powinno zmienić tegoż głupiego określenia? Nie wojując z Turkami odnosiliśmy wielkie korzyści, wojując...
Nie na darmo jako jedyne państwo - Turcja nie uznała naszego wymazania z map Europy... Ale wtedy była już tylko więźniem w kajdanach Rakusa, Moskala...
Sob 09 Lut, 2008 13:38
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marpar
Podporucznik
Posty: 219 Pochwał: 1 Skąd: Mielec
|
|
|
Mogliśmy tą bitwę wygrać spokojnie. Przecież szła ona po naszej myśli. Huynadi jako naczelny dowódca sił sprzymierzonych nakazał przegrupowanie, przygotowując się do ostatecznego uderzenia. Natomiast król ruszył do natarcia nie dość, że ze swym przybocznym hufcem, to jeszcze w samo centrum potęgi sułtana- janczarów, którzy w rekordowo szybkim czasie go unieszkodliwili. Gdybyśmy tę bitwę wygrali, moglibyśmy zawrzeć jeszcze korzystniejszy pokój, a właściwie rozejm znając Władysława III _________________ "Venimus, vidimus et Deus vicit"
Pią 11 Lip, 2008 12:48
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tofik2
Podporucznik
Posty: 380 Skąd: Zalesie
|
|
|
Cytat: | Mogliśmy tą bitwę wygrać spokojnie. Przecież szła ona po naszej myśli. |
Toczenie się jakiejś bitwy po czyjejś myśli a spokojne wygrywanie bitew to dwie różne rzeczy.
Cytat: | Gdybyśmy tę bitwę wygrali, moglibyśmy zawrzeć jeszcze korzystniejszy pokój, a właściwie rozejm znając Władysława III Wink |
Nie znając Władysława III, tylko znając takich ludzi jak Cesarini, którzy stale mącili mu w głowie. _________________ Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum
Pią 11 Lip, 2008 14:30
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marpar
Podporucznik
Posty: 219 Pochwał: 1 Skąd: Mielec
|
|
|
Tak, ale Władysław był zbyt uległy i niedoświadczony, żeby sam podejmować takie trudne decyzje _________________ "Venimus, vidimus et Deus vicit"
Pią 11 Lip, 2008 19:13
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tofik2
Podporucznik
Posty: 380 Skąd: Zalesie
|
|
|
Cytat: | Tak, ale Władysław był zbyt uległy i niedoświadczony, żeby sam podejmować takie trudne decyzje |
Owszem, ale to niczego nie zmienia Jak sam piszesz, od Władysława nie zależało tyle ile miało do niego należeć. I tak i tak ktoś nakłoniłby go do zmiany zdania, o ile takowe by miał. Choć trudno się dziwić, skoro takie "ideały" wpajano mu od dzieciństwa. _________________ Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum
Pią 11 Lip, 2008 20:00
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
seth
Użytkownik zbanowany
Posty: 7599 Pochwał: 35
|
|
|
Bitwa była wszak prawie wygrana . Czy nie uważacie że to właśnie postawa Władysława pogrzebała to " prawie " ???? Młody homo , o niepohamowanej ambicji , widząc szansę na wiktorię popełnił kardynalny błąd , który przypłacił życiem . Prawda zwykle bywa nader prozaiczna.
Pią 11 Lip, 2008 21:10
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tofik2
Podporucznik
Posty: 380 Skąd: Zalesie
|
|
|
Aha, no i warto odnieść do co niektórych twierdzeń zawartych w tymże temacie.
Cytat: | Bitwa ta i wielkie działania na rzecz odparcia Turków z Europy są świetnym przykładem i potwierdzeniem tego, że Polska rzeczywiście była "przedmurzem chrześcijaństwa". |
Zbyt daleko posunięte twierdzenie. Ilu było Węgrów, a ilu Polaków pod Warną? Węgrów było co najmniej kilka tysięcy więcej, do tego wojna dotyczyła bezpośrednio Węgier, w żadnym razie Polski.
Cytat: | Tak było na przykład za Stefana Batorego, który kontaktował się nawet z Persją, ale głupi Europejczycy woleli rewolucje religijne i nie dostrzegali niebezpieczeństwa. A tak poza tym to hordy sułtana miały przewagę i wojsko polskie w dalszym ciągu nie było przygotowane do starcia się z jazdą wschodnią. |
Całkowicie nie. Po pierwsze należy się zastanowić co takie montowanie krucjaty przez Batorego przyniosłoby Polsce. Raczej niedużo. Tutaj szło o wyzwolenie Siedmiogrodu, ogólnie Węgier. Można było wzmocnić swoją pozycję dzięki sojuszowi, ale ten mógłby się okazać nietrwałym, tak jak w realu (w czasach Batorego jakieś ciepłe stosunki, a za parę lat, lisowczycy tłuką się w Siedmiogrodzie; prawda, że w polityce nie ma sympatii, ale cóż...). W czasach Batorego należało się ciągle zabezpieczać przeciwko Moskwie (Szwecja dążyła do porozumienia, Habsburgowie nic do nas nie mieli), sułtan wcale nie myślał o wojnie z RON. Więc po co było go rozdrażniać i marnotrawić siły?
Druga sprawa - nieprzychylność Europejczyków. No cóż, czym więc były Ligi Święte? Ile razy Habsburgowie próbowali nakłonić Polaków do przystąpienia do takowej (aż do czasów Jaśka III im się to nie udało)?
Nazywanie jazdy tureckiej jazdą wschodnią to chyba nieporozumienie. Bo mówiąc "jazda wschodnia" zwykle ma się na myśli jazdę ruską, z Moskwy i z województw na Litwie (mogłem coś pokręcić ). Jakkolwiek to by nie brzmiało - Polacy w tamtym czasie byli najlepszym wojskiem na tamtych obszarach, jeśli nie w całej Europie (choć trudno porównywać armię RON np. z tercios, bo te wojska nigdy nie stanęły w boju). Szwedzi odpadali pod każdym względem, wojska rakuskie ciężko porównywać, ale jakoś szczególnie silne nie były, o Węgrach nie mówię, Rosjanie mimo reform Iwana Groźnego też nie byli silniejsi, Turcy wygrywali liczebnością, ale nawet na szybkość i zwrotność Tatarów dało się coś wymyślić.
Cytat: | Pokój z sułtanem dość korzystny był już zawarty i należało go przestrzegać. |
Z tego co pamiętam, pokój zakładał wycofanie się Turków z całych Bałkanów, prócz Bułgarii. Nie ulega wątpliwości, że był korzystny dla strony chrześcijańskiej.
Cytat: | A szkoda bo gdyby uszanować pokój i POŻ?DNIE dogadac się z Wenecjanami, Francją itp, To moielibyśmy duże szanse na wyparcie Turcji a co za tym idzie:
&możliwą aneksję Mołdawi
&-----""----------- Wołoszczyzny
&wzrost prestiżu państwa |
Mało prawdopodobne, właściwie niemożliwe. Król Władysław, podczas wyprawy pod Warną, był przede wszystkim królem węgierskim, dopiero w dalszej kolejności polskim (tak jak np. w czasie wojny północnej, August II był najpierw elektorem Saksonii - bo jako elektor prowadził wojnę - dopiero potem królem RON). Szło o wyrzucenie Turków z bardziej wysuniętych na południe terenów bałkańskich. Jeśli już mówić o aneksji Wołoszczyzny i Mołdawii, to prędzej dokonaliby tego Węgrzy
Cytat: | To Olesnicki powiedzial Władysławowi ze pokoj z niewiernymi jest niewazny i jak najszybciej trzeba go zerwac, a krol go niestety posłuchał. |
A gdzie Ty tam widzisz Oleśnickiego? On sobie siedział w Polsce, zadowolony z takiego stanu rzeczy.
Cytat: | ale jego ojciec Władysław był równie porywczy,np.pod Grunwaldem,tylko doradców miał o niebo lepszych. |
Hm, a dlaczegóż sethcie, uważasz, że Władek Jagiełło był porywczy?
A jakieś dowody za tym (z ciekawości)? _________________ Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum
Pią 11 Lip, 2008 23:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
seth
Użytkownik zbanowany
Posty: 7599 Pochwał: 35
|
|
|
Cytat: |
A jakieś dowody za tym (z ciekawości)? |
Chyba jakieś większej tajemnicy nie zdradziłem Długosz wprost pisze o tym że śmierć króla była karą za jego "wynaturzenie" . Cytat : "skłonny do rozkoszy męskich (...) nie porzucał swych przeciwnych nieczystości , wstrętnych rozkoszy " .
Czy nigdy nie zdziwiło Ciebie że poległy za wiarę Władysław nie został ogłoszony świętym ??
Nie 13 Lip, 2008 8:21
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tofik2
Podporucznik
Posty: 380 Skąd: Zalesie
|
|
Powrót do góry |
|
|
czarny olek
Porucznik
Posty: 705 Pochwał: 1 Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
|
|
|
Dlugosz, rozne dziwne rzeczy pisal...
Pią 18 Lip, 2008 23:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tofik2
Podporucznik
Posty: 380 Skąd: Zalesie
|
|
|
Tak, to chyba on napisał, że gdyby wszyscy mieli w bitwie zapał taki jak Władysław, to byłaby ona wygrana... _________________ Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum
Sob 19 Lip, 2008 1:26
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
czarny olek
Porucznik
Posty: 705 Pochwał: 1 Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
|
|
|
Rzecz w tym, ze nasz poczciwy dziejopis nie przepadal za Jagiella i jego potomkami.
Bylbym bardzo ostrozny w wyciagniu jakichklwiek wnioskow na temat orientacji seksualnej Warnenczyka na podstawie tego, co napisal Dlugosz
Sob 19 Lip, 2008 19:26
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tofik2
Podporucznik
Posty: 380 Skąd: Zalesie
|
|
|
Długosz to nie rzymski historyk, żeby z władców robić sodomitów czy homoseksualistów tylko dlatego, że ich nie lubił.
Przecież Długosz chwalił Warneńczyka za zapał! _________________ Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum
Sob 19 Lip, 2008 19:52
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|