Witam.

Mówisz tradycja, hmmm...
Order św. Jerzego - ustanowiony 26 listopada 1769 roku roku przez carycę Katarzynę II
Order Virtuti Militari - ustanowiony 22 czerwca 1792 roku przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego.
Krzyż Żelazny – ustanowiony 10 marca1813 przez Fryderyka Wilhelma III, króla Prus podczas wojen napoleońskich.
Krzyż Wiktorii - został ustanowiony 29 stycznia 1856 (niektóre źródła podają 5 lutego tego roku),

Podejrzewam że żaden przykład, jaki bym Ci przytoczył, nie jest w stanie Ciebie przekonać.
Niemniej. skoro się powołujesz na historię VC, to chciałbym tylko powiedzieć ze żaden cywil nie dostał RK.
Swojego czasu prowadziłeś na stronie dws.xip.pl serwis Marynarka, podałeś tam wykaz 20 odznaczonych VC z Royal Navy. Na 20 wymienionych śmierć poniosło 6 osób.

Pozwolisz że przytoczę kilka przykładów
LINTON, John Wallace
Pomiędzy wybuchem wojny a majem 1943 roku HM Submarine "Turbulent" dowodzony przez Commander Lintona zatopił około 100 tysięcy ton wrogiego tonażu wliczając w to krążownik, niszczyciel, U-bota i 28 statków. Dodatkowo okręt podwodny zniszczył 3 pociągi za pomocą ognia prowadzonego z działa. W ciągu ostatniego roku służby Commander Linton spędził 254 dni w morzu, z czego połowę pod wodą; Jego okręt był tropiony 13 razy i około 250 bomb głębinowych zostało na niego zrzuconych.
Zginął w akcji, 2 marca 1943 roku w porcie Maddelina we Włoszech.

Anthony Cecil Capel
4 marca 1942 HM Submarine "Torbay", dowodzona przez Commander Miers wdarła się do zatoki Korf w Grecji i odpaliła torpedy w kierunku niszczyciela i dwóch 5-tysięcznych transportowców. Oba statki zaopatrzeniowe otrzymały trafienia i zatonęły. HM Submarine "Torbay" wycofał sięna otwarte morze, przeżywając około 40 eksplozji bomb głębinowych. Przez kolejne 17 godzin okręt podwodny patrolował okolice zatoki.

Czym oni różnili od oficerów Kriegsmarine, pochodzeniem ?, bo robili dokładnie to samo.
Przykładowo:
Günther Prien - U-47, m.in. pancernik "Royal Oak", zatopił 31 statków (194 103 BRT), uszkodził 8 (63.282 BRT)
Otto Schuhart - U-29 m.in. lotniskowiec HMS „Courageous”, 11 statków (62.765 BRT)

Pozdrawiam.

ps. ostatnie nadanie VC miało miejsce 2005.03.21 - Szeregowiec Johnson Beharry (żyje), w Iraku.
_________________
zapraszam na:
http://www.dws-xip.pl/reich/index.html

Pią 03 Cze, 2005 20:20

IjonTihy napisał:

Nie przeglądałem list nagrodzonych RK ale na tych 2 przykładach które znalazłem (2 Włochów i 2 JApończyków) zauważyłem że RK dostało 3 dowódców którzy otrzyamli odznaczenie za męstwo nie mając okazji narazić sięosobiście w boju, a 4 dostał Krzyż za czyn którego nie dokonał...

Po pierwsze to byli cudzoziemcy więc potraktowano ich trochę kutruazyjnie, a zresztą RK był przyznawanynie tylko za męstwo, wyżsi dowódcy za zasługi w dowodzeniu również mogli je dostać.
A co do Enco Grossiego to straszny przekręt ale to Włosi zglosili a Niemcy coż..dali się nabrać bez sprawdzenia....swoich sprawdzali...( choć i tu się trafił taki cwaniak jak Brandi) A pozostali 2 włoscy podwodniacy dostali swoje RK za tonaż i całkiem zasłużenie.
Po drugie nie postępujesz właściwie porównując RK do VC. RK wcale-jak wiesz- nie było najwyższym odznaczeniem...Miecze, Liście Dębowe..i na końcu..BRYLANTY. RK z mieczmi,liśćmi i brylantami TO było najwyższe odznaczenie...i je możesz porównywać do Victoria Cross a przyznano ich w całej DWS....27! Tylko 27! W tym tylko kilku wyższych oficerów, reszta za osiągnięcia w boju( jakbym się czepiał to bym dodał,że właściwie najwyższym odznaczeniem były złote liście dębowe, a te dostał tylko 1 człowiek, major Hans Ulrich Rudel, pilot Stukasa, ponad 500 zniszczonych ruskich tanków i zatopiony pancernik "Marat"na koncie)I chce zwrócić uwagę, że najwyższe niemieckie odznaczenia mógł zdobyć każdy wybitny oficer podczas gdy Polak mogł dostać najwyżej VM IV klasy bo wyższe klasy były tylko dla generałów a I klasa istniała tylko na papierze bo nikt jej nie dostał.

IjonTihy napisał:

chciałbym poczytać dokładnie za co były przyznawane RK.

Cóż, ja mogę Ci napisać o kryteriach w U-Bootwaffe ( o przyznawaniu RK w Jagdwaffe napisze -tak jak sugerujesz- w Lotnictwie przy okazji tematu zwycięstw powietrznych, ale to nie prędko bo mam sesję egzaminacyjną.. )
A wracając do U-Bootwaffe: Generalnie przyznawano RK po zatopieniu 100.000 tonażu, (statków i okrętów wojennych), albo okrętu klasy lotniskowiec lub pancernik. (Jeśli ktoś zatopił taki okręt to to po osiągnięciu 100.000 dostawał Miecze). Wyższe klasy dostawano wraz z pzrekraczaniem kolejnych limitów tonażu... Ale na M. Sródziemnym wyniki liczono inaczej, ze względu na szzcególnie trudne warunki prowadzenia walki na tym froncie, tam na RK wystarczyło 50.000. RK można też było dostać za szczególnie bohaterską postawę, w trakcie patrolu tak było np. z Peterem Cremerem z U-333. Podczas drugiego bojowego patrolu , okręt odniósł b. poważne uszkodzenia, crenmer jednak nie przerwał go, naprawił okręt i kontynuował na poharatanym okr ecie patrol. natknął się na eskortowce i znów oberwał, odnosząc kolejne uszkodzenia nie stracił jednak głowy i szorując po dnie i wykorzystując po mistrzowsku eksplozje bomb do maskowania hałasu włąsnych śrub, po 15 h umknął pogoni. Później był jeszce raz atakowany pzrez niszczyciel, a mimo to zdołął po kolejnej udanej ucieczce na zniszczonym, gubiącym ropę a okręcie jeszce zatopić jeden statek (3 podczas tego patrolu) Donitz natychmiast po powrocie Cremera odznaczył go RK pomimo, że nie miał jeszcze na koncie wymaganych 100.000. Cremer wykazał się odwagą także podczas następnego patrolu kiedy atakowany przez korwetę został ciężko ranny w gardło pociskami jej karabinów maszynowych (towarzyszący mu zastępca i 3 marynarze zgineli) Mimo ciężkiej rany nie oddał dowodzenia i wyprowadził okręt ze śmiertelnego niebezpieczeństwa.

Pod koniec wojny kryteria znacznie obniżono ale to był czas gdy na 10 wysłanych U-Bootów wracały 2...i samo przeżycie było sukcesem a zatopienia odnoszono nieliczne.. W tym przypadku można było dostać RK już za samo wykonanie paru błyskotliwych ataków ( i przeżycie).
Pzdr

Sob 04 Cze, 2005 1:28

jan aliczyłem 8 zabitych z VC ale to szczegół, nie o to chodzi.
Podajesz daty dla odznaczeń i sugerujesz żę VK jest najmłodszy. Ale ja pisząc tradycja nie napisałem że odnosi się to właśnie do VK tylko do państwa i armii brytyjskiej.

Cytat:

Podejrzewam że żaden przykład, jaki bym Ci przytoczył, nie jest w stanie Ciebie przekonać.

skąd ta sugestia? przejrzałem za co dostali RK obcoktajowcy i stwierdizłęm że z bohatrstwem miało to niewiele wspólnego.

Prien jak najbardziej za wejście do bazy wroga (nawet jakby dokonał nieudaneo ataku to należałoby mu się.) ale atak na Courageousa to czysty fuks i wiele bohaterstwa mieć nie trzeba. Z drugiej strony warunki służby na o.p. są ciężkie i samo to mogłoby być już przesłanką do odznaczeń...

To co pisze Carthoon, o liściach i brylantach sugeruje natomiast że do VK należy porównać nie RK tylko właśnie RK z liśćmi brylantami itp., a "zwykły" RK byłby odznaczenem "niższego rzędu" (coś jak u nas Krzyż Walecznych). Wtedy więc pod uwagę należałoby brać tylko te brylanty i liście i wtedy może rzeczywiście będą one w pełni kompatybilne z VK.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 04 Cze, 2005 13:19

IjonTihy napisał:

Prien jak najbardziej za wejście do bazy wroga (nawet jakby dokonał nieudaneo ataku to należałoby mu się.) ale atak na Courageousa to czysty fuks i wiele bohaterstwa mieć nie trzeba. Z drugiej strony warunki służby na o.p. są ciężkie i samo to mogłoby być już przesłanką do odznaczeń...

Wiesz jeśli chodzi o "Courageousa" to masz rację, że dowódca U-Boota natknął się na lotniskowca przypadkowo ale jak by nie było Schuchart zatopił bardzo cenny okręt i należało to jakoś docenić, powiem Ci, że US Navy robiła dokładnie to samo, za zatopienie japońskiego lotniskowca czy pancernika amerykański podwodniak dostawał wysokie odznaczenie.

IjonTihy napisał:

To co pisze Carthoon, o liściach i brylantach sugeruje natomiast że do VK należy porównać nie RK tylko właśnie RK z liśćmi brylantami itp., a "zwykły" RK byłby odznaczenem "niższego rzędu" (coś jak u nas Krzyż Walecznych). Wtedy więc pod uwagę należałoby brać tylko te brylanty i liście i wtedy może rzeczywiście będą one w pełni kompatybilne z VK.

Dokładnie o to mi chodziło Ijonie! Porównanie RK do Krzyża Walecznych IMHO bardzo trafne.
PS. Troszkę się pomyliłem, najpierw Liście dębowe potem Miecze (i Brylanty)

Sob 04 Cze, 2005 16:28

Witam.

Obawiam się że zbyt lekko podchodzicie do wartości RK, czego oczywiście nie mogę wam zabronić. Wasze prawo i dyskusja na ten temat, nie musi oznaczać zmiany Waszych pogladów.
Jeżeli mamy już porównywać RK wraz z późniejszymi dodatkami, to ja osobiście bym go umieścił na równi z Vitruti Militari.
Odpowiedniki Liści Dębowych, Mieczy i Brylantów dopasowałbym odpowiednio do klas VM.
Nie liczę pojedynczego Krzyża Rycerskiego ze Złotymi Liśćmi, Mieczami i Brylantami, który otrzymał Rudel, chociaż miało być ich tylko 12.

Pozdrawiam.
_________________
zapraszam na:
http://www.dws-xip.pl/reich/index.html

Sob 04 Cze, 2005 18:13

mam fotogrie większości,

Sob 04 Cze, 2005 20:21

3 Włochów:
- Carlo Feccia Di Cassato
- Gianfranco Gazzana Priaroggia
- Enzo Grossi
2 Japończyków:
- bMineichi Koga
- bIsoroku Yamamoto

brak 2....

- ?

- ?

Cytat:

Jeżeli mamy już porównywać RK wraz z późniejszymi dodatkami, to ja osobiście bym go umieścił na równi z Vitruti Militari. Odpowiedniki Liści Dębowych, Mieczy i Brylantów dopasowałbym odpowiednio do klas VM.

a ja właśnie nie. trudno mi porównać ponad 1000 nadań z kiludziesięcioma, chyab żę uznamy różne "wartości" do nadania. Trochę porównanai komplikuje fakt że VK nie miał klas ale można porównywać inaczej: Najwyższe odznaczenia, przyznawane za okazanie wyjątkowego męstwa na polu bitwy.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 04 Cze, 2005 20:39

Zgodze sie raczej z Ijonem Scypionie, kolejne dodatki do RK trudno porównywać do kolejnych klas Virtuti Militari choćby z tego względu, że powtórzę raz jeszcze polski żołnierz choćby nie wiem czego dokonał, nie mógł dostać nic powyżej VM IV klasy (złoty krzyż) wyższe były dla panów generałów a I klasy w ogole nie przyznawano, tymczasem Brylanty były w zasięgu każdego oficera. Wcale nie umniejszam Scypionie znaczenia RK ,zwróciłem uwagę na występowanie kolejnych klas tego orderu właśnie dlatego, że IjonTihy de facto podwarzył wartość tego orderu zestawiając "zwykły" RK z Victoria Cross i porównując liczbę przyznanych obu orderów. Tymczasem Victoria Cross, IMHO należy porównać właśnie z Brylantami...Wtedy wyjdzie, że Niemcy wcale nie szafowali najwyższym odznaczeniem bardziej niż Brytyjczycy, a nawet byli jeszce bardziej wstrzemieźliwi.
Pozdrawiam obu kolegów.

Nie 05 Cze, 2005 4:30

Witam.

Brakujace dwa nazwiska:
Konteradmiral Horia MACELLARIU dowódca rumuńskich sił morskich
Admirał Nikolaus von Horthy und von Nagybanya

Oczywiście że możecie mieć własne zdanie co do wartości odznaczeń danego państwa i nie zamierzam Was przekonywać, który z nas ma rację.

Pozdrawiam.

ps. ponieważ jest to mój ostatni post na tym forum, serdcznie Was pozdrawiam. Miło mi było z wami prowadzić dyskusje, mimo że nie zawsze się zgadzamy, lecz po to jest chyba forum.
_________________
zapraszam na:
http://www.dws-xip.pl/reich/index.html

Pon 06 Cze, 2005 11:45

Cytat:

ps. ponieważ jest to mój ostatni post na tym forum, serdcznie Was pozdrawiam. Miło mi było z wami prowadzić dyskusje, mimo że nie zawsze się zgadzamy, lecz po to jest chyba forum.

? dws się odłącza? czy tylko Scypion odchodzi?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 06 Cze, 2005 19:36

Gwoli małego uzupełnienia, przyznanie RK Horthyemu w odróżnieniu do pozostałych marynarzy- kawalerów RK, nie miało nic wspólnego z zasługami morskimi, bo był admirałem, owszem,ale nieistniejacej już marynarki Austro-Węgier. RK dostał jako szef sprzymierzonego państwa i naczelny zwierzchnik jego sił zbrojnych

Pon 06 Cze, 2005 20:45

3 Włochów:
- Carlo Feccia Di Cassato
- Gianfranco Gazzana Priaroggia
- Enzo Grossi
2 Japończyków:
- Mineichi Koga
- Isoroku Yamamoto
2 Rumunów:
- Horia Macellariu
- Nikolaus von Horthy und von Nagybanya


jaka byłą gradacja RK ?
RK
liście
miecze
brylanty
?

który z powyższych dostał co? Czy jest jakieś oficjalne uzasadnienie za co?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 07 Cze, 2005 16:52

Ale obsesja................na nia dzis kazdy jakos bzikuje. Powinniscie powymieniac lepiej na nowym temacie bohaterow VIRTUTI MILITARI!!! To byli ludzie (w wiekszosci)

Sro 06 Lip, 2005 21:25

IjonTihy napisał:

2 Rumunów: - Horia Macellariu - Nikolaus von Horthy und von Nagybanya

Niee!! Horthy był regentem WęGIER

IjonTihy napisał:

jaka byłą gradacja RK ? RK liście miecze brylanty ?

Dokładnie taka jak podajesz, ponadto pod koniec wojny utworzono Złote Liście Dębowe do Krzyża Rycerskiego, dostał je tylko 1 człowiek wspomniany prze ze mnie wyżej Hans Ulrich Rudel, 12.12.44.
Docelowo miało być 12 sztuk tego odznaczenia poj ednym dla najlepszego żołnierza z poszególnych rodzajów sił zbrojnych.

IjonTihy napisał:

który z powyższych dostał co? Czy jest jakieś oficjalne uzasadnienie za co?

Znalazłem coś o Marcellariu

Contraamiral (Rear-Admiral) Horia Marcellariu: 21st May 1944

Marcellariu commanded the units of the Royal Romanian Navy that during April and May of 1944 successfully evacuated no fewer than 57,386 Germans, 35,877 Romanians, and 25,840 Axis auxiliaries (mostly pro-German Russian personnel) for a total of 119,103.


To tyle jeśli chodzi o mnie, dzięki IjonieTihy za owocne wymiany informacji, broń honorów marynarki ja raczej rezygnuję już z tego forum,(no może czasem zaglądne). Pzdr.

Aha Rydzu-Śmigły proponuję byś zamiast pisać spamerskie i nic nie wnoszące do danego tematu posty, założył odpowiedni topic (kawalerowie VM np.) i spróbował napisać w nim dla odmiany coś mądrego i rzeczowego. Hmm?

Sro 06 Lip, 2005 21:41

Witam.

Carthon napisał:

Dokładnie taka jak podajesz, ponadto pod koniec wojny utworzono Złote Liście Dębowe do Krzyża Rycerskiego, dostał je tylko 1 człowiek wspomniany prze ze mnie wyżej Hans Ulrich Rudel, 12.12.44. Docelowo miało być 12 sztuk tego odznaczenia poj ednym dla najlepszego żołnierza z poszególnych rodzajów sił zbrojnych.

Ritterkreuz des Eisernes Kreuzes mit Goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillianten został ustanowiony 29 grudnia 1944 roku.
Pułkownik Hans Ulrich Rudel otrzymał go 1 stycznia 1945 roku.

Pozdrawiam.
_________________
zapraszam na:
http://www.dws-xip.pl/reich/index.html

Czw 07 Lip, 2005 16:57

forum się sypie... ludzie odchodzą, a i ja coraz rzadziej zaglądam....

jasne że Horthy był z Węgier, wina Worda

aha, btw: warto byłoby tłumaczyć na polski fragmenty obcojęzyczne, skoro wpisujemy na forum polskie...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 07 Lip, 2005 21:02

Komu to pomaga????

Takie zachwycanie sie tym RITTERKREUZEM. Nie rozumiem tego.

Sro 31 Sie, 2005 21:36