Gdyby Hitler został zawodowym malarzem...

czy Republika Weimarska znalazłaby swojego Hitlera??

W Hiszpani Franco, w naszej II RP Piłsudski, Stalin w Związku Radzieckim, Mussolini w Italii....w tym okresie dyktatury rosły jak grzyby po deszczu. Pytanie kieruję do osób z dużą wiedzą na temat Republiki Weimarskiej.

Czy była w owym czasie osobistość która mogłaby "godnie" zastąpić Hitlera?

Wto 25 Wrz, 2007 21:16

Cytat:

Czy była w owym czasie osobistość która mogłaby "godnie" zastąpić Hitlera?

Do 1934 roku jedna osobistość jeszcze żyła i nazywała się Hindenburg . Ironia losu sprawiła że to Hitler '' godnie'' go zastąpił .

Wto 25 Wrz, 2007 21:50

Hindenburg raczej nadawał się na symbol, nie na realnego dyktatora - był za stary. Ale osób które mogły zająć miejsce Hitlera było mnóstwo. W samym kręgu partii nazistowskiej było kilku kontrkandydatów: Ernst Roehm, Otto Strasser, Gregor Strasser.

Poza NSDAP byli dwaj poważni kandydaci na dyktatora na przełomie lat 20-tych i 30-tych: przywódca DNVP Alfred Hugenberg i generał Kurt Schleicher, ostatni kanclerz Republiki. W obu wariantach byłaby to oczywiście dyktatura bardziej konserwatywna niż rządy Hitlera, zapewne właśnie bliższa modelowi Franco i Salazara.

Republika Weimarska od początku była wspierana z przekonaniem tylko przez mniejszą część społeczeństwa - zwolenników socjaldemokracji i liberałów lewicowych (DDP). Liberałowie narodowi (DVP) i partia katolicka Centrum byli to tzw. "republikanie z rozsądku", nie zamierzali umierać za republikę i generalnie jakaś forma umiarkowanych autorytarnych rządów by im całkiem odpowiadała. Komuniści cchcieli oczytwiście dyktatury lewicowej, niemieckonarodowi (DNVP) prawicowej, naziści - wiadomo. Do tego była wroga demokracji armia, kilkumilionowy związek kombatancki Stahlhelm powiązany z DNVP, oraz pełno drobnych ugrupowań ekstremistycznych na prawicy.
Szanse na przetrwanie demokracji w międzywojennych Niemczech były od samego początku marne.

Wto 25 Wrz, 2007 22:20

SZP;

Cytat:

Ale osób które mogły zająć miejsce Hitlera było mnóstwo. W samym kręgu partii nazistowskiej było kilku kontrkandydatów: Ernst Roehm, Otto Strasser, Gregor Strasser.

Świetne kandydatury Dwa trupy i uciekinier .


SZP;

Cytat:

generał Kurt Schleicher, ostatni kanclerz Republiki.

O to ,to ..... silna osobowość na miarę :

Cytat:

naszej II RP Piłsudski, Stalin w Związku Radzieckim, Mussolini w Italii....

;


Wymienianie polityków z okresu Rep. Weimarskiej którzy zostali zwyciężeni przez Hitlera jest równie niecelowe jak gdybanie kto mógłby być w zamian . Największe prawdopodobieństwo , w przypadku śmierci Hitlera np. na początku lat 30-tych , było takie że zastąpiłby go Goering lub Goebbels.

Sro 26 Wrz, 2007 17:36

Oczywiście, po 1933 z listy Roehm i bracia S. były dwa trupy i jeden uciekinier. Schleicher też był trupem.
Zgadzam się z Tobą w pełni - po ewentualnej śmierci Hitlera np. w 1934 czy 1935 jego miejsce zająłby zapewne Goering, Himmler, Goebbels itd.

Ale chyba założycielowi wątku chodziło o coś innego: co by było, gdyby W OGÓLE nie pojawiła się postać Hitlera (bo np. Adolf H. znalazłby satysfakcję w malowaniu obrazów, albo zginąłby w 1918 na froncie zachodnim). Otóż uważam, że:
- Republika Weimarska była słabą, nieskonsolidowaną demokracją i na pewno istniały sprzyjające okoliczności dla ustanowienia jakiegoś reżimu dyktatorskiego. Mogła to być dyktatura mniej lub bardziej totalitarna, mniej lub bardziej konserwatywna itd.
- Roehm i bracia S. byli w pewnych momentach niemal równorzędnymi z Hitlerem liderami ruchu nazistowskiego. Gdyby Hitlera nie było w ogóle, któryś z nich mógłby zostać wodzem jakiejś partii o podobnym obliczu (oczywiście zapewne nazywałaby się inaczej) - jakiejś potencjalnej formy niemieckiego faszyzmu. Oczywiście Himmler czy Goering też nadawali by się do takiej roli
- Schleicher i Hugenberg mieli aspiracje do dyktatury i pewne szanse na ich urzeczywistnienie. A czy byli skutecznymi politykami, to inna sprawa.

Sro 26 Wrz, 2007 22:33

SZP;

Cytat:

Ale chyba założycielowi wątku chodziło o coś innego

Masz rację , założycielowi wątku chodzi przecież o zupełnie co innego .Dlatego delikatnie staram się dowieść że po raz kolejny nie ma większego pojęcia o temacie który porusza.

Czw 27 Wrz, 2007 11:18

Cytat:

SZP Ale chyba założycielowi wątku chodziło o coś innego: co by było, gdyby W OGÓLE nie pojawiła się postać Hitlera (bo np. Adolf H. znalazłby satysfakcję w malowaniu obrazów

SZP dzięki za takie podejście do tematu . Nie znam się aż tak bardzo w sytuacji politycznej Niemiec w latach 20 dlatego pytałem, czy gdyby nie było Hitlera czy Niemcy poszłyby podobną drogą? Chodziło mi o to czy byli politycy, którzy mieli poglądy podobne do Hitlera? Niemcy jako naród czuli się poszkodowani i chcieli odwetu (lub chociaż silnego państwa a nie słabiutkiej Republiki) dlatego zapewne Niemcy mieliby swojego Hitlera. Czy w latach 20 była taka osoba?

Czw 27 Wrz, 2007 21:39

Jest kilka dobrych ksiązek o Republice Weimarskiej i upadku demokracji w Niemczech, zaglądając do nich możesz poszerzyć swa wiedzę na ten temat. Proponowałbym zacząć od:
Tadeusz Kotłowski, Historia Republiki Weimarskiej
Horst Moller, Weimar - niespełniona demokracja
Christian Graf von Krockow, Niemcy - ostatnie sto lat

Pią 28 Wrz, 2007 19:52

I o to chodziło - konkrety:). Dzięki. Przejrzę ale najpierw chcę skończyć czytać o II RP. Łącznie mam do przeczytania ok 2000 stron! . Później przerzucę się na psychologię żeby następnie znów powrócić do historii:).

Pią 28 Wrz, 2007 21:19

kwestia formalna

Dlaczego user mariusz posiada nadal "zakaz pisania" a mimo wszystko "pisze".?

Opis załącznika: aby było przyzwoicie

Pią 28 Wrz, 2007 22:13

Bo jest błąd a pan moderator techniczny nie umie tego naprawić(albo nie chce). Więc to jakby wchodzi na reputację moderatorów bo jakby zhakowałem forum: mam zakaz a piszę ( a tak naprawdę zakaz pisania skończył mi się w zeszłą niedzielę). Więc nie moja to wina.

Pią 28 Wrz, 2007 22:19

no to mamy dziurę ...

....nie historyczną, ale techniczną.
Panowie moderatorzy i administracja...
Czas naprawić nieścisłości..

Pią 28 Wrz, 2007 22:33

seth

Hindenburg jako zastępca Hitlera, jak podałeś w pierwszej odpowiedzi.
Hm... teraz od razu możesz się zabrać za republikę waimarską i trochę poszperać zanim zaczniesz szerzyć niewiedzę.
Demokracja z parlamentem jest zapewne tobie ciałem tu obcym. Ponad 35% osiągnęła NSDAP dopiero w 1932 roku, przy 15 % KPD. W myśl paragrafów republiki weimarskiej musiałby/powinien prezydent mianować nowego kanclerza. Przekonywujący i jak najbardziej demokratyczny krok został postawiony. 1933 mianowanie i koniec demokracji.
Ciekawością jest iż w roku 1929 osiągnęła NSDAP tylko niecałe 4 % w parlamencie, trzy lata później wiadomy skutek. Był to zapewne przełom w Europie, spowodowany jak najbardziej zainteresowaniem społeczeństwa niemieckiego bez świadomości późniejszych konsekwencji.
Przypominam pod przewodnictwem właśnie Adolfa. Innego nie mogło być, ponieważ skrajność tej parti pod jego przewodnictwem szła dziarsko od 1920 roku. Nagłe przestawienie partyjne nie było nawet planowane, wódz był, otoczenie dobrane, czas naród w kryzysie otumanić.
Więcej online, jest ciekawych stron do licha i trochę.

PS. Odpowiadając na temat, podaj chociażby kawałek twojej wiedzy a nie kaszanę. Możliwe jest, iż wiedza innych kolegów nie jest aż tak wielka, a na IOH chcą coś niecoś osiągnąć. Prorokować jest zawsze najłatwiej.

Sob 29 Wrz, 2007 21:58

bodo;

Cytat:

Hindenburg jako zastępca Hitlera, jak

W ogóle wiesz jaki był sens pytania , zadanego przez Mariusza100 ??? Z tego co napisałeś widzę że nie .

bodo ;

Cytat:

PS. Odpowiadając na temat, podaj chociażby kawałek twojej wiedzy a nie kaszanę

Mam wymieniać wszystkie książki jakie przeczytałem w tej materii ??? Przez te kilka dziesiątków lat kiedy posiadłem trudną sztukę czytania było tego trochę , pierwszy był Marian Podkowiński i ''W kręgu Hitlera '' wydanie z lat 70 lub początku 80 ?? oraz ''IV Rzesza rośnie '' wyd .z 1946 , potem biografie Hitlera , autorstwa Grunberga , Bulloca , Masera . Wszystkie prace Irvinga , biografie Goebbelsa , Himmlera , Goeringa etc, etc ,etc , wspomnienia np. Speera . Wszelkie prace dotyczące II i III Rzeszy , raczej większość . Z racji że, kiedyś temat ten bardzo mnie interesował czytałem każdą nowość z tej dziedziny , głównie w kontekście dochodzenia do prawdy historycznej .
Ponieważ wywołałeś moją skromną osobę do tablicy to pragnę zauważyć że większość Twojej twórczości ogranicza się do apeli typu;

Cytat:

kwestia formalna

......jesteś moderatorem czy strażnikiem tego forum???

Nie 30 Wrz, 2007 17:09

seth

Sam zacząłeś z tym Hindenburgen, którego miał zastąpić rzekomo Hitler.
Jeśli właśnie tak wygląda jednozdaniowa odpowiedź na pytanie Mariusza, to naturalnie pytania nie zrozumiałeś już na początku.
A dlaczego, to proste. Hindenburg był prezydentem o tylko określonej władzy i mocy politycznej, a Hitler kanclerzem o mocy prawie bezgranicznej.
Ówczesny prezydent mógł powoływać i odwoływać kanclerza urzędowo i posiadał kilka dodatkowych (wyjątkowych) paragrafów. Nic więcej i nic mniej.
Ponieważ NSDAP z Hitlerem miała wówczas spore poparcie i rozgłos, było sprawą wiadomą o nowej nominacji. Osobiście uważam iż Hindenburg nie cierpiał Hitlera i temu podobnych, niemniej stał wówczas (jeszcze demokratycznie) miedzy młotem a kowadłem i nie miał realnego wyjścia, a poprzedni panowie nie odpowiadali jego arystokratycznym i monarchistycznym przekonaniom. Tak więc błędem było, porównywać prezydenta z kanclerzem.

Co do formalności kolego, myślę że każdy uczestniczący w tych pogadankach ma prawo na coś zwrócić uwagę. Nie jest to złośliwe, niemniej świadczy poniekąd o zaangażowaniu i wybitnych zdolnościach spostrzegawczych. (oczywiście moich)

Mariusz, pragnę ciebie uspokoić. Gdyby Hitler nie zaangażował się politycznie, inaczej wyglądałaby nasza Europa. Równie możliwe byłaby NSDAP bez większego znaczenia politycznego, niemniej sytuacja ekonomiczna tamtejszych Niemiec wymagałaby jakichś radykalnych cięć.
Trochę ciężko dzisiaj gdybać. Niemniej w latach 20tych nie było równego grajka nawet w szeregach NSDAP.

Nie 30 Wrz, 2007 19:22

bodo;

Cytat:

zacząłeś z tym Hindenburgen, którego miał zastąpić rzekomo Hitler

seth;

Cytat:

Do 1934 roku jedna osobistość jeszcze żyła i nazywała się Hindenburg . Ironia losu sprawiła że to Hitler '' godnie'' go zastąpił .

Jak widać czytasz bez zrozumienia zbyt zachwycając się swoja obecnością na tym forum .

bodo;

Cytat:

Co do formalności kolego, myślę że każdy uczestniczący w tych pogadankach ma prawo na coś zwrócić uwagę.

Prawo masz , ale jak widzę , głównie zwracasz komuś uwagę , od moderatorów zacząwszy.
bodo ;

Cytat:

Osobiście uważam iż Hindenburg nie cierpiał Hitlera i temu podobnych

......i tym się różnimy Ty uważasz a ja wiem . Dalej tego wątku z Twoja osobą w roli głównej ciągnął nie będę , nudzi mnie to .

Nie 30 Wrz, 2007 20:50

seth

Teraz pyknij sobie jakieś zimne, możliwie postawi ciebie to nogi i zaczniesz coś tematycznego pisać a nie cytować.
Jeśli brak sensownych argumentów, możesz mnie wyłączyć, ale ucz się chociaż z przykładu kolegi SZP którego próbowałeś również przeciągnąć.
Sorry za OT panowie i panie...

Nie 30 Wrz, 2007 23:21

Heh, a ja się zastanawiam jaki związek ten temat ma z Holocaustem? Gdyby babcia miała drucik to by była radiem...

Pon 01 Paź, 2007 11:38

Jaki związek ma ten temat z holocaustem???

Jeśli nie widzisz związku między Adolfem Hitlerem i Holocaustem to cóż Ja mogę powiedzieć? Na forum nie ma innego działu jak III Rzesza więc umieściłem go tutaj. Gdyby do władzy doszedł inny polityk pewnie nie byłoby holocaustu i innych zbrodni wojennych...

Pon 01 Paź, 2007 13:33

Cytat:

Jeśli nie widzisz związku między Adolfem Hitlerem i Holocaustem to cóż Ja mogę powiedzieć?

Widzę. Równie dobrze można założyć temat, co by było gdyby wylądowali kosmici, Stalin został popem itp. Tyle.

Cytat:

Na forum nie ma innego działu jak III Rzesza

Może to powinien być słuszny postulat dla Moderacji

Pon 01 Paź, 2007 13:59

Jest dział II w.ś. Prawie wszystkie tematy związane z III Rzeszą tam sie znajdują i jakiego problemu nie ma. Po co robić kolejny dział i mieszać jeszcze bardziej?? W ramach czasowych ten temat można umieścić w dziale "okres międzywojenny". Hitler doszedł do władzy w 33r. więc tam faktycznie powinien znaleźć sie ten temat.

bodo napisał:

Co do formalności kolego, myślę że każdy uczestniczący w tych pogadankach ma prawo na coś zwrócić uwagę. Nie jest to złośliwe, niemniej świadczy poniekąd o zaangażowaniu i wybitnych zdolnościach spostrzegawczych. (oczywiście moich) Laughing

Prawo ma, tylko po co?? Jeśli Tobie sprawia przyjemność pouczanie moderatorów że inny użytkownik pisze mimo że nie powinien to współczuje. Jak dla mnie to zwykły donos, choć ty to możesz odbierać inaczej. Ostatnio używane jest pewne powiedzenie jeśli chodzi o nadgorliwość......
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 01 Paź, 2007 15:43